今後、林野庁としては、国有林の問題を中心にある官庁なんですけれども、外材はどんどん入ってくる、木材の価格はいろいろ圧迫されてくるという状態の中で、いままでのような仕事のしぶりでは赤字がずっと累積してくるという状態だと承っておるのですけれども、この四十八年度から長期計画をつくるとおっしゃるわけですけれども、どういうふうな方針で林野庁の仕事をやっていかれる見通しなのか、おわかりになっておられれば承りたい。
私どもしろうと考えですけれども、こういう貴重な森林資源を、赤字だからといって切らぬでもいいものまで切っていく、樹齢がまだその時期に達してないものまで切っていくということはもってのほかだと思うのです。マキシマムの資源の保護をしていく、そういう資源の保護の上からいって、伐採したほうがいいというものを切っていくというような考え方が大事ではないかと私は思うのです。そういうような意味で、外材の輸入というものはやむを得ないものだ、そのほうが国内の資源の保護からいっても、環境の保護からいっても大事な問題であれば、むしろ安い外材をどんどん入れたほうがよろしい。それで、特別会計でもってやっていけなければ別途財政措置は考えたほうがよろしい、こういうふう
いまの長官としてのお見通しで、人員は将来余るとお思いになるか、あるいは不足するとお思いになるか、その見当がついておられればそのことをお伺いいしておるわけです。
いま職員の人たちが心配していることは、こういうふうな機構改正によって将来いつの日か整理が行なわれる前提じゃないかということも一つあると思います。国有林の今後の運営についてはいままでどおりではいけないのですから、これは当然合理化していかなければなりません。そういう立場から、人員が減っていって、そしてその人員を他に転用するところがなければ、これは減らしていくということもやむを得ないかもわかりません、 しかし、ここで私がお考えいただきたいのは、大臣にもお伺いしたいのは、先ほども触れましたように、現在の国有林のこのなわ張りの中だけで考えますと、あまりやたらに木を切っちゃいけないということになれば、仕事は少なくなりますけれども、私は国有林
戦中、戦後の荒廃の時期に、からくも日本の山に緑を維持していたのは国有林が中心だった。これは事実だと思うのです。そしていまの環境問題等もやかましいときに、国土の保全という点から考えても、山を個人のかってに利用さしてしまうということは、これは根本的に再検討する時期に来ていると私は思うのです。国有林の事業も内容的に再検討しなければならないという時期に来ているわけですから、民間のほうには土地収用法というものがありますけれども、有効に利用してない、環境を破壊するような行為をするところは、どんどんと収用していく、これは当然のことですよ。日本の共通の財産なんですから、そういうものを荒らすようなものは、これはどんどん国が収用して、そしてそれに有効な
いまおられる職員の人たちは、いろいろなエキスパートがたくさんおるわけですね。労務員にしても、作業員にしても、職員にしても。こういうふうなことで、機構改正のときには、ひとつ前向きの大きなビジョンを持って、職員ともよく話し合って、そして、こういうふうにするから一緒にやろうじゃないかというように話し合いをすべき問題の一つだと私は思うのです。どうもそういう点に欠けるところがあったように私は思うのです、この問題のいままでの運び方については。この問題を職員は心配しているわけです。これから林野庁なんてなくなっていくんじゃないか、あるいはことによったら小さくなって公社になるんじゃないかというような心配を事実しているんです。そういうあと向きのことじゃ
私は、物価問題の特別委員会の理事をいたしておりまして、この連合審査に、主として物価という点から御質問をしてみたいと思います。 最初に、今度の法案が物価に対してどのような影響を持つかということの認識について、各大臣の御意見をお伺いしたい、長官を含めまして。
厚生大臣と大蔵大臣に、それぞれ物価との関係で、今回の法案がどのような関連を持つかということについての御所見をお伺いしたい。というのは、物価とあまり関係ないじゃないかという説を事務当局のほうからも聞いたことがありますので、大臣としての御所見を最初にお伺いいたしたい。
どうもそういう御認識では、これは物価問題の特別委員会の連合審査をする必要はないわけでございます。 私、そうじゃないと思うのです。公共料金の問題を考えた場合に、公共料金を、いろいろな料金がありますけれども、引き上げるということは、つまり消費者のほうから見れば、それだけ所得に対してマイナスになるという問題がありますね。したがって、一番端的に申し上げれば、保険料という一つの物価があると考えれば一番わかりやすい。保険料という物価が千分の七十から七十三に上がるということは、それだけ物価が上がるということと同じ意味を持つ。そうでしょう。料金が上がるということは、それだけ上がったものは国民のふところから出ていくわけですから、したがって、保険料
消費者物価指数に影響があるとは私は思わない。思わないけれども、物価というのは何も消費者指数の問題だけじゃないのです。指数は一つの特定の項目だけの問題であって、国民生活の面から見れば、保険料を引き上げるということは、一つの物価の重要な項目として、実質的に見ればそういうことになる。そういう点で私どもはこの問題を非常に重視しているということを最初に注意を喚起しておきたいと思うのです。 私、こういうことを最初に申し上げるのは、今度の場合これは物価とあまり関係ないじゃないですかということをあちこちから聞くし、大臣のいまのいろいろのお答えの中にも、そういうふうな受け取り方が見られると思うので、そういうものではないのだ、物価指数とは関係ないと
したがって、あの減少した一番大きな原因は薬剤の一部負担であった、それだけではないと思いますけれども、薬剤の一部負担であったということは、お認めになりますか。
それでは、あの三年間に単年度の赤字が減ったほかの理由というのは、どういう理由ですか。
薬剤の一部負担ということが赤字を少なくする大きな原因であったということはお認めになりませんか。
これは私、非常に異なことを承るのですけれども、あの当時の厚生省の方々は薬剤の一部負担を導入した。あれは私ども反対しました。反対しましたけれども、あれはいわゆる乱診乱療といわれた状態に対して、ある重要なチェックの役割りを果たしたんだというようなことを、当時厚生省の担当の人たちから何回も聞いたことがありますけれども、これは間違いですか。
厚生大臣もそうお考えになりますか。
厚生大臣も、四十二年に一部負担制度を導入して、四十四年にわけのわからない方法でこれを取っ払ってしまった。導入してから三年間で急激に減ってしまった。ほとんど赤字が、単年度の赤字がないと言っていいくらい、二けたの数字に減ってしまった。四十四年に、またこれを取っ払ってしまうと、また従来よりも増して大きくふえてきた。これは事実ですね。大蔵大臣、あのときは大蔵大臣は大臣ではなかった、福田さんが大臣だったのですけれども、大蔵大臣は非常に関係のあることですけれども、この問題どういうようにお考えになっておりますか。
これは私はいろいろあげ足をとって申し上げようとは思っておりません。本来私は、そういう質問をするたちの男でもございません。しかし、いま厚生省の事務当局がおっしゃられることは、いかにもこれは今後の厚生行政をまかす上にも問題だと思うのです。 なぜもっとあからさまに、そういう問題をおっしゃらないのか。あのときだれもが言っておったじゃないですか、厚生省の課長さんも局長さんも。当時は熊崎君だったと思いますけれども、だれでもそう言っておったじゃないですか。四十二年度の特例法が九月から実施されて、そうして四十二年、三年、四年と目に見えて減ってきたでしょう。しかもそれをわけのわからない方法で、あのとき厚生大臣はたしか斎藤さんだったと思いますけれど
ここで私はその当時の数字を参考までに読み上げておきたいのですけれども、四十一年には単年度の赤字が二百六十六億、四十二年、いまの特例法が実施された。これは九月からですけれども、これが五十八億に減った。四十三年には二十四億になった。四十四年には五十六億、四十四年の後半にはまた復活されております。そして、また四十五年になると三百八十三億、こういうふうなことになっておりますね。この問題を見ても、事務当局の方々もいろいろなことをおっしゃいますけれども、この数字を見れば、明らかに薬剤の一部負担、これは私は必要悪だという感じがする。確かに大衆の負担になるけれども、その負担の増のほうが乱診乱療といわれるものよりは、はるかにましであるという感じでもっ
私はこの問題を特に取り上げましたのは、政府としてこの健康保険、政管健保が赤字になりやすい体質を持っておる、これはよくわかります。しかし、いまのような簡単な政策でも、赤字を減らすために大きな役に立っておる。しかも、それをどういう理由か知らないけれども、まあ私自身は大体見当がついておりますけれども、公の席上では、これは申し上げませんが、わけのわからない方法であれを取っ払ったことは事実ですが、あれは全くあのときに政府が出した法案とはまるっきり関係のないことなんです。ここにおる橋本君なんかも当の責任者だから、よく知っておるんだ。 〔橋本（龍）委員「あのときは民社さんだって修正しろという意見だった」と呼ぶ〕
不規則発言だけれども、とにかくこういう問題をお考えになって、もっと真剣にやってもらいたい。相当強い圧力団体がおるからといって、国民の保険に関する問題なんです。あるいはまた、こういうふうに何回でも同じようなことで大騒ぎをしなければならぬ問題なんです。医師会の武見さんが何ぼ強いからといって——その圧力ではなかったかと私は思うのですけれども、こういう問題に負けちゃいけませんよ、これは国民に迷惑をかけるのですから。 その点厚生大臣は医師会の会長さんとは親しい間柄だそうですけれども、そして大臣が言えば、会長さんのほうも正論は聞くというふうに聞いておりますけれども、どのようにお考えになりますか。
