これはまあ仮定の問題ですけれども、当然日本の空の安全、国民の安全という面から民間優先という考え方は貫いてもらわなければならないけれども、民間優先優先ということであまり締めつけておると、自衛隊の一部からは、それに対して反発のような感じが出てくるというような観測もあるのですけれども、この要素を長官はどの程度に評価しておりますか。
自衛隊の一部で無謀な一つの反抗のような気持ち、あるいはそういう動きは今後心配ない、絶無であるというふうに長官は御判断になりますか。
きょうのある新聞にも載っておるのですけれども、この前の各省の一局削減のときに、防衛庁はさっそく教育局を廃止した、こういうふうな考え方だからいけないのだ、こういう記事が一つあったのですけれども、私これは一つのポイントだと思うのです。現在日本の自衛隊の問題は、いま長官もおっしゃられたように、一つの違った要素が入ってくる可能性を持っている。一つはおざなりのものであり、一つは軍国主義的なものであるという一つの可能性は持っていると思うのですけれども、この問題について、りっぱな平和日本、世界の中の平和な日本の専守防衛の自衛隊をつくるということになれば、教育の問題、そういう意味でのつまり新憲法というものをしっかり踏まえた、憲法の精神にのっとった教
かっこうだけの軍隊、自衛隊であれば、これは必要ではない、あるいはまた軍国主義の芽を持った自衛隊であれば、これも必要でないというような空気が、国民の中に、今度の事故を契機にしてかなり広がりつつあるという感じが私はするのです。いままで自衛隊を非常に高く評価しておった人でも、そういうふうな感じを持っておる人もふえつつあるのではないかという感じがするのです。そういう時期でありますので、ぜひともいまの教育の問題を通じて、平和憲法のもとでの、世界の中での日本、平和なしには生きられない日本の中の自衛隊をつくり上げるための確固とした教育方針をつくるだけでなくて、これを徹底するような方法を講じてもらいたい、これが一点です。 そこで、航空自衛隊の訓
その二つの訓練のしかたについて、ウェートはどちらにかかりますか。
この事故が起こってから、総理あるいは西村防衛庁長官の御発言、御答弁を聞いておりますと、洋上訓練に主力を注いでいくというような印象を受けるのですけれども、そう受けとってよろしゅうございますか。
現在の航空自衛隊の基地、たとえば浜松あるいは松島、百里という地理的な配分から考えますと、海上訓練ということになれば、長官は、この前日本海を考えているというお話だったんですけれども、日本海ではとても飛んでいけない。太平洋ということになる。太平洋ということになりましても、御案内のとおり国際路線が非常にふくそうしておるという状況のもとでは、なかなか洋上訓練というのは困難じゃないかと私は思うのですけれども、その問題についてはどうなんですか。
Ｆ８６Ｆにしても、Ｔ３３にしても、あるいはＦ１０４にしても、航続時間は非常に少ないという問題があるので、海上訓練ということは望ましいけれども、非常に困難な要素が——いまおっしゃるように、訓練の時間にしても約三割、四割方滅ってくるということにもなってくるわけですね。そこで、こういう太平洋岸のような錯綜した航空自衛隊の基地を日本海の沿岸のほうに移すおつもりはないのか、そういう御計画は検討しておられないのかという問題です。
この問題と関連しまして、いま騒いでおる成田空港がいよいよ来年動き出してくると、空の安全の問題と自衛隊の訓練空域の問題、あるいは羽田のほうの過密が緩和されるという、利害いろいろあるわけです。成田空港の開設の問題は、いまの問題と関連して防衛庁としてはどういうふうにお考えになりますか。
長官、この日本海の問題で、この前どういうところがあるかといえば日本海があるというふうになったのですけれども、日本海の空域は今後あまり積極的に利用なさらないような御意向のようにいま当局の言明があったのですけれども、この問題、長官どういうふうにお考えになりますか。
今後、日本の航空路、特に国際航空路、国内航空路ともに非常にふくそうしてくる。全般的に見て、太平洋ベルト地帯の上空から南のほうは非常に民間機がふくそうしてくるので、やはり今後自衛隊が訓練するおもな場所を、いろんないまおっしゃるようなことはあるとしても、北の日本海のほうへ移していくということが、私は戦略的に見て妥当だと思う。戦略というのはソ連とかいうことじゃないのですよ。訓練の大きな計画から見て、それは必要だという感じがするのですけれども、これは困難ですか。
アルプスを越えていくという話があったのですけれども、つまり私が言いたいのは、浜松とか松島とか百里とかいう基地は、一カ所くらいは何とか太平洋岸の間隙を縫ってできるかもわかりませんけれども、二、三カ所は日本海のほうへ移していく。そうしないと、いまの一時間半くらいの航続時間で、むろんアルプスを越えて日本海の上で訓練をして帰ってくるということはできない。これは危険のあるなしにかかわらず、時間的にできない。そういうふうな意味で、もし日本海をお使いになるということを検討するとすれば、また自衛隊のほうで、民間航空路との錯綜を避ける、危険を避けるということを本気にお考えになるならば、やはり重要な航空路の幾つかを日本海沿岸に移していく、こういうふうな
この問題は私この前総理にも申し上げたのですけれども、お互いにここで議論をしている問題は、この場限りで主張したりあるいは説明したりする問題じゃないのですよ。やはりほんとうに民間機との錯綜を避ける、危険を避ける、また自衛隊としても一生懸命に訓練をやるということを考えてみると、これは相当の投資が必要です。飛行場をつくることについても相当の困難な問題があるでしょう。あるでしょうけれども、そこらの問題について腹をきめないと、先ほどから私申し上げているように、役に立つ自衛隊、しかも民間の航空路とは危険をあまりかもし出さないような状況で訓練するという二つの問題を解決することは非常に困難である。いつまでもこういうような問題を起こしてくる可能性がある
いまの四次防との関係なんですけれども、四次防についての評価の問題について、私どもいろいろ意見を持っております。持っておりますけれども、四次防を計画どおり、いまのいろいろな施設、あるいは訓練の内容、あるいはいろいろな面から見てそのままの計画を遂行していくということになると、たとえばファントムの問題もあり、その他のいろいろな問題が出てくるということを考えましても、現実の問題として非常にむずかしい問題がある。私は、四次防を遂行する立場から考えても、いまの航空自衛隊の基地の問題は考えてみなければならない問題があるのじゃないか。そういうふうな意味の四次防の手直しというのですか、そういうことは必要じゃないのか。これは一つの例ですけれども、そうい
次に、シビリアンコントロールの問題ですけれども、これは今回の問題と直接関係があるかどうかは別として、四次防という重要な計画をつくり上げる場合に、シビリアンコントロールというものがどのように働いておるか、私非常に疑問に思っているのです。この問題について、四次防の作成の過程においてシビリアンコントロールがどのように働いたかということについてお答えをいただきたい。
防衛庁長官としての、あのときは中曽根さんですけれども、中曽根さんが一つの構想を示して、そして事務的な案をつくり上げるきっかけにしたということはわかりますけれども、中曽根さんが四次防をつくるという一つの構想をつくる場合に、中曽根さん個人の防衛庁長官としての発想というわけでしょう。
それは当然ですね。つまり長官あるいは長官を補佐する内局のスタッフがあの一つの構想をつくったということはわかるのですけれども、私が申し上げるのは、長官がそういうような案をつくる前に、いまある、非常に不備なものだと思いますけれども、国防会議というものがある。あるいはその他閣議というものもある。そういうふうな場で、どのような構想が四次防としてふさわしいものであるかという検討を、一回もなさっていないですね。やったことがありますか。
つまりシビリアンコントロールというのは、防衛庁の中の防衛庁長官のスタッフ——せびろを着ておると俗に言うのですけれども、このような人たちが制服を着ている人たちをコントロールするという意味じゃないのですね。この意味がないことはない。しかし世間から見れば、同じ穴のムジナだというふうにも考えられる。それにしても私は、意味がないという重要な一つの面だと思います。もっと重要なことは、日本の民主政治という揚がら、そういう四次防なら四次防という一つの重要な防衛計画の立案の一番の踏み台になる問題については、方針については、何らかの形のそういうふうなものがまず第一に中心にならなければならぬ。そういうワク組みができて、そしてこのワク組みを、穴を埋めていく
いま私がこういうふうな議論をするのは、防衛庁で一つの方針をつくって、それに対する技術的な肉づけをいろいろして、さあこれでどうですかという形で閣議へ出しても、国防会議へ出しても、ほとんど発言がないのはあにりまえですね。そういう形でやるべきじゃないということなんです。大綱、方針をきめる場合には、もっと民主政治の場合で大綱、方針がきめられて、そしてこれがずっと当局へ下がっていって肉づけがされて、再びそれを民主政治の場で検討をするという形ですね。民主政治の場、議会の問題は一応別にしまして、当然議会の問題は一番最終的にあれしなければなりませんけれども、全体の政府の場でその問題を検討するということは当然だと私は思うのです。こういうふうな防衛計画
これは、西村長官は初めてじゃないのですから、よく御存じだと思いますけれども、いままでの国防会議の審議過程を見てみますと、重要ないろいろな問題についての審議の時間がわずかに一時間、一時間半、こういうのが圧倒的に多いのですね。そのはずなんですよ。こういうようにかちっと具体的にできたものを、さあこれで審議しろといっても、しょうがないのです。他の問題でもそうですけれども。そういう問題については、四次防の再検討ということばは私は使いませんけれども、四次防の手直しというような形ででもいまの国防会議の問題を、新しい状態、つまり事故が起こったとか、あるいは沖繩が返ってくるとか、あるいはニクソンが訪中するとか、いろいろな新しい要素が出てきておるわけで
