和田耕作

そうなりますと、先ほど大出委員から質問がありましたように、恩給の問題あるいは給与、俸給のたてまえの問題も、民間の現につくられておるようなものと似たようなものに今後改正をしていくというような問題については、どういうお考えでしょうか。

今後いつになるかわかりませんでしょうけれども、民間のしゃんとした給与体系と公務員の給与体系とをできるだけ一致できる——一致というよりも、似通ったものにするという、そういうお考えを持っておられますか。将来の見通しとして、長官どうでしょうか。

長官、時間の関係があるようですから……。先ほど大出委員の質問に対して、この勧告の完全実施は五月から実施するということで、そういうふうにしてもいつこれが実際に金が渡るかわからないという質問に対して、来年からも一つとびしっとやっていきたいというお答えであって、そうしてそのぴしっとやっていきたいという意味は、当初から各省の予算の中にそれに相当するような額を組み込んでおくということも含まれておると思いますけれども、その場合に、当初人事院勧告が予想される額を予定する場合に、どういうふうな見当で予算に組み込んでいかれるでしょうか。

それは私も非常に正しい方向だと思うのですけれども、そうしますと、この秋にきめていく来年度予算は、今年度の人事院勧告のあのレベルを各省とも予算に組み込んでいく、こういうふうにしたいと長官はおっしゃるわけですね。これは非常に合理的な方法だと思うのですけれども、そういうふうになってまいりますと、私が最初に質問したい重要な点は、今度の新しい経済社会発展計画を拝見しますと、二カ所にわたって政府はいよいよ所得政策に踏み込んでいったなという感じを与えるところがあるのです。この間物価問題対策特別委員会でその質問をしたのですけれども、それに近いような答弁をしておったのですが、つまり今年度の春闘のようなかなり大幅な賃上げが行なわれた。これに見合って公務

非常にいい話は考えてみなければならぬという背後に、私は政府はいよいよ所得政策への踏み切りをつけた、つまりそれを腹に持っておって、こういう問題について、総理は困ったというようなことを言っておりますけれども、やはりにこにこしているというような感じがあるのじゃないかということを勘ぐっておったものですから、一言長官にその御質問をしたわけです。私は、所得政策自体が悪いと申し上げておるわけではございません。ただ、今度の賃金あるいは物価の値上がり、あるいは所得の問題、消費の問題すべてを考えて、いよいよ所得政策の問題を本気になって考えていかないと、この人事院の勧告自体も処理していけない、つまり来年度予算にこれを組み込んでいくにしても、非常に正しいこ

公取委員長に二、三お伺いいたします。 　八月六日のある新聞に、委員長と経済企画庁長官と、管理価格の問題でお話し合いになって一致点に達したという報道がありますけれども、あの報道ではちょっとわかりにくい点がありますので、ひとつその要点だけをお話し願いたいと思います。

新聞報道ではこの点を強調しているようですけれども、自由経済の結果、管理価格的な体制ができてきた。この問題は、いまの公取ではチェックできない。したがって、この問題について何らかの——公取委員長は監視機構ということばを使っているようですが、何らかのチェックする機関が必要であるという点について 　一致したことは事実ですか。

その問題で重ねてもう一点だけお伺いしたいのですが、公取委員長は、その報道の中で、とりあえず実態がよくわからぬ、したがって、公取委員会の中に実態を調査するための組織を強化していく必要があるということばが報道されておるのですけれども、これは事実ですか。

公取の機関そのものを拡大するということについては、それだけには考えていない、各省それぞれやるということも必要だけれども、何らかの、各省を通じた国としての中心の新しい監視というか、いろいろな意味でチェックできない点をチェックする機関が必要であるということについては、企画庁長官も一致されたわけですね。

物価の問題、特に最近公害の問題が出てまいりまして、政府の姿勢がだいぶ改まってきたような感じがするわけでございますが、それはいまの公取機関の拡充は必要だし、きょうも私、委員会で物価の問題の決議の一項目に、公取の機関の強化というものをうたっていく必要があるということを言ってきたところなんですけれども、しかし、いまの寡占の問題は、経済企画庁長官も委員長もお認めのように、公取のいままでの法律あるいは組織をもってしてはなかなかチェックできないという状態が出てきておるということを、長官あるいは委員長も、両方しっかりと認識を持っておられるということは、たいへんいいことだと考えております。 　私は今度新経済社会発展計画を拝見して、先ほど長官が引用

御承知のように、いままでのこの国会における政府の共通の答弁は、これは所得政策といってもなかなかむずかしい、軽々にこれに取り組むわけにはいかない、しかし研究だけはいたしますというような答弁だったと思うのですけれども、しかし、この発展計画というのは閣議決定ですね。閣議決定でもって、二カ所にわたってはっきりと、所得政策の内容の立て役者になるいろいろな項目をあげて、そうしてこの問題と取り組む方針だという主張をなさったことは、所得政策について、政府がとにかくこれはやらなければならないという判断に達した。谷村委員長は一歩前進したような感じだということですけれども、そういうふうに理解していいですね。

いろいろめんどうなあれでなくて、いままでは入り口に入るかどうかをいろいろ考えていた。しかし、これから入り口に入ってみようという決意をなさったことは事実でしょう。たとえばいま読み上げた最初の部分は「望ましい。」ということばで結んでいるけれども、二四ページの最後は「必要である。」こう書いてあるのですね。これは何もおずおずする必要はない。政府は当然のことだと思うのですが、それはどうですか。

そこで、その次の問題について質問したいと思うのですが、所得政策という、ここで提示された問題意識の背景には、やはり日本の経済も、寡占的な経済体制が支配的とはいわなくても、相当大きな影響力を持ち始めておるという認識に立っての上でないと、この所得政策という問題を公然と論議し、取り上げることはできないわけですね。したがって、日本の経済というものは寡占的な体制が相当進行しておる、日本の経済の仕組みの中の重要な一つの性格になっておるというふうに御判定になっておられるからこういう結論に達していると思うのですけれども、その点どうですか。

きょうは時間がありませんので、この問題についての議論はこれにとどめておきますけれども、いまのこの問題と関連して、管理価格体制というものが、好むと好まざるとにかかわらず進行しておるという——自由競争条件の整備ということをいままで言ってこられたけれども、自由競争の結果出てきておるこの管理体制なんですから、したがって、先ほどから御議論になっておるような公取ではチェックできない、何らかの監視機構が必要である、ということは当然なんですね。この点についての委員長の相当確信のあるような発表というのを、私は非常に期待しておるのですけれども、ぜひともこの問題について、もっとはっきりした方向を打ち出していっていただきたい、こういうように要望しておきます

一般の物価問題とは違ったたちのものであるということは、私も同感です。これはこの委員会で、先ほど委員長から御報告がありましたように、石川県、福井県、岐阜県、それから愛知と回ったときに、各県でそれぞれ物価の活動家の四、五十人の人たちと話し合ったのですけれども、物価の問題を話しておりまして、物価の問題は長く続かない。それよりは農薬の問題であったり、食品添加物の問題であったり、つまり公害あるいは公害に類するような問題を、地方の消費者活動をしておる、物価の問題を念頭に置いている人ですら中心に考えているような状態を見て、これは物価の問題とたちの違った問題である。片一方は銭金勘定の問題、これも軽視するわけじゃありません。物価の問題も解決しておりま

時間もございませんから、また次の機会に譲ることにいたしまして、公害の問題と経済成長の問題、特に物価の問題、これは性質の違った問題でありますので、所得政策の問題もさることながら、いまの管理価格の問題、あるいはその背景になっておるシステムの問題と関連をして、一般の消費者価格にそのまま転嫁しないように対処していただく方法をぜひとも考えていただきたい。このことを要望いたしまして、委員長に対する質問を終わります。

農林省の畜産局長その他、だいぶ時間がおそくなって申しわけございませんが、ちょっと牛乳の問題について、ぜひとも一つ二つお聞きしておきたいことがあるわけです。 　牛乳の消費者価格という問題が、この数年前からたいへん問題になっているわけでございますが、その合理化の一つの重要な要素として、いままでの取り扱いのなかなかめんどうなびんの容器から紙の容器にしたほうがいいんだということをいわれておるし、農林省の方々もそういうふうに御指導なさっておられると思いますけれども、その指導の方針と、現在の紙の容器がどの程度まで使われておるのか、この問題を簡単にお教えいただきたいと思います。

ワンウエー容器の普及、たいへんこれは重要なことだと思うのですけれども、いま局長のお話にあったように、そういう新しい紙の容器に牛乳を充てんするいろいろな機械だとか、そういうふうなものを輸入する場合に援助する、あるいは税金その他の問題でこれが普及をはかるということもけっこうだと思うのですけれども、こういうふうなものの利益は、やはりメーカーもその転換について相当利益を受けているわけですね。当然小売り商も利益を受けるわけですけれども、メーカーも相当受けている。これはそれでいいと思います。思いますけれども、いままでびんの容器のときには、びん代はメーカーが持っておったのですね。そうじゃないのですか。

それは消費者が負担しているということはあたりまえのことですけれども、結局びんに牛乳を詰めて、それを小売り商に流して、小売り商はそのびんに入れた牛乳を売っておるという状態ですね。それが、びんですから割れるものもあるから、割れるものについては、何割か、小売り商はその割れる分について若干負担をするというような関係であったわけですね。ところが、この紙容器になってから、いま五％あるいは一〇％に達する相当なものだと思いますけれども、このワンウエー容器については全部小売り商が——つまり原価が十四円十銭ですか、これが不変であると、紙容器の原価を小売り商が結局負担をして、消費者に売っていく。いままでより小売り商は、びんの破損分よりももっと大きな負担を

確かに小売り商にもメリットはある。あるけれども、メーカーにもそれと同等、あるいはそれ以上のメリットがあることも事実ですね。とすれば、びんの場合は大部分をメーカーが負担して、つまり、びんに詰めたものを小売り商のところに持ってきて、小売り商がそれを売っておったのにもかかわらず、紙容器になって、紙の容器代は全部小売り商だというのは、これはおかしいじゃないですか。メーカーも当然その相当部分を負担して、初めて公正なことになるというのか、小売り商も喜んで必要な合理化、つまりワンウエー容器への転換を進んでやっていくということであって、負担を小売り商だけが受けて、しかもそれをどんどんやっていけというのは、これは殺生じゃないですか。