つまり私は、最初に職業教育ということばで——これには訓練ということばを使っているのですけれども、この訓練のねらっているものは、教育と言っても同じような問題をねらっているのじゃないかということ。そこでわざわざ訓練ということばを使ったり、あるいは学校と言ってもいいところを、学をのけて校ということばを使ったり、大学でいいところを大学校ということばを使う。そういう一連のところに、いまのこういう教育あるいは訓練というものの突き当たっている一つの行政上のいろいろな壁がありはしないかという感じがするのですけれども、問題は、非常に大きく変わっていく技術的な革新に対応して、それに耐え得るような高度の技能者を養成するということなんですけれども、その養成
文部省の方がお見えになったようですから・・・。
課長さんりっぱな方のようですから、ひとつ課長さんに御答弁いただきたいと思うのですけれども、いまのこの法案が目的にしている、いろいろな飾りは別にして、養成しようとする技能者というのは、新しい技術革新という大きな波がある、これに対しての十分な技能者が養成 できない、ここですね。これをふさごうとしてこのような訓練の計画がなされておるということですね。現在の学校教育法、つまり文部省が担当しておられる教育の現状でこのような人の教育ができないかどうかということですね。完全にできなくても、現在の状態を、カリキュラムを変えるとか、あるいはふやすという形でできないかどうかということについてお伺いしたい。
ちょっと私、これから読み上げる文章をお聞きいただきたいと思うのですけれども、これは、中央職業訓練審議会の委員で三木幸四郎さんという人が、「労働と福祉」という雑誌にこの問題について書いた論文なんですが、こういうことを書いている。いまの養成訓練というところですね。「「専修コース」は従来の公共職訓の一年程度に相当するもので、短期戦力化のための実技中心の速成訓練である。「高等コース」は従来の認定事業内職訓三年程度のものでヨーロッパにおけるアプレンチィスに相当するものであり、この長期訓練は職業訓練制度の中核をなすものであって、現在の高校教育に代る後期中等教育の形成をねらったものである。」こういうことばがあるのですけれども、こういうことばを石黒
文部省の方、どういうお考えですか、いまのは。
私もこの文章を拝見しておかしいなと思ったけれども、これはつまり現状がこういうふうなものの言い方をさしているのじゃないかという感じがするのです。本来、これは職業訓練といっても、その大部分は職業教育というものですね。そういうものですから、文部省として、学校教育法の高等学校教育あるいは中等学校の教育あるいは大学、短大の教育において、現在の技術革新化していくこの状態を反映して、これにマッチするような教育制度の大改革、あるいはあれをしなければならないのになかなかそれができない、現実の要請にこたえられない、そういうところにこのような形の訓練計画——これはさっと見れば、先ほど石黒局長もおっしゃっておるように、文部省の教育とこの教育の違いはないと言
私が一等最初に、中学校の卒業者と高等学校の卒業者を一つの訓練機関に同じ資格で入れる、そういう訓練のしかたというのはちょっと問題があるのじゃないかと申し上げたのは、そういう問題と関係があるわけなんです。つまり中学校を出てきた人は、数はだんだん減ってきておりますけれども、現在の産業の要請からいえば貴重な人たちだといわれる。中学校を出て、その中でなお勉強していこうという、たちのいい人だというふうに判断されるわけですね。この人たちに対する教育としては、普通の高等学校で考えられる一般教養の問題を、かなり強く加味されなければならない、技術も教えると同時に。そういう感じがするんですね。したがって、高等学校を卒業した者と中学校を卒業した者を、ここで
しかしそれは、職業訓練を考える場合の一番大事な問題の一つじゃないですか。中等学校を出た労働者に対して高度な職業教育をしなければならないという場合に、一番大事なことは、つまり高校程度の一般教養を中学卒業の者にも与えなけりゃならない、これはぜひとも科目の中に入れなければならないということは、こういう訓練を考える場合に最初に考えなければならぬ問題の一つだと私は思うのですがね。そういうような意味で、この訓練所へ入る資格を、単に、あっと気がついてみたら中学出が少なかった、高校出もはめなければ数が足りない、そういうふうにこの問題は考える問題ではない。内容としてもっと真剣に考えるべき問題だ。しかしそれを考えてくると、いまの文部省の高等教育の問題と
その問題をひとつぜひとも解決してもらいたいと思うんですけれども。つまり文部省の考えとして、そのような中学校を出た人に対して、高等教育の幾つかの非常に圧縮した中心の教養科目をそこでやるという問題を、どのようにお考えになりますか。
その問題と関連しましてもう一つお伺いしたいのは、五つの訓練のパターンがあるわけですね。これは下級というんですか、養成から向上あるいは能力、五つありますね。これは、たちの変わったものがありますけれども、養成、向上というのはリンクしていくんですか。そういう制度も考えるわけですか。
そういうふうに、下級から上級に連なっていく、このパイプを、学校教育の段階がありますね、これと何らかの課程で結び合わすということはお考えになっておりませんか。
それは非常に重要な問題点だと思うのですけれども、私見でもけっこうです。文部省の方は、代表意見でなくてもけっこうです。どういうふうにお考えですか。
これは単にいまの問題の関係だけでなくて、たとえば厚生省関係だと思いますが、看護婦さんのような問題がある。十五年も二十年も働いて、実際は医者よりもずっとよく処置できるのに、看護婦さんは学校に行ってない、資格がないために、インターンのひよっこ医者というと失礼ですけれども、そういう医者のなにをしなければならない。そういう場合に、看護婦さんにはもっと適当な資格を与えるというような道が必要になってくる。 同じような問題が、たちは違いますけれども、実際に中学校を出て、あるいは高校を出て、職場に入って苦労をして労働をするかたわら勉強をする、そして十年なり十五年なりしていろんなりっぱな一つの技術者、技能者ができ上がる。しかし片一方、世間は技師と
いまの答弁、非常にりっぱな答弁だと思います。いろいろ失言もあったようですけれども、失言を拡大するような質問はいたしません。よくわかります。今後、そういう問題はひとつ率直に話し合われて、いまの大きく転換していく技術化時代にふさわしい技能労働者をつくり上げていく、あるいは下級、中級、高級の技術者をつくり上げていくということでこの問題をひとつ運用していただきたい、このことは要望したいと思います。 もう一点御質問したいのは、この職業訓練によって、労働者の正しい流動化が行なわれる条件ができるという一つのねらいがあるようですけれども、よろしゅうございますか。
現在、中学校、高等学校を出て職業へついた人が、一年あるいは二年のうちには、半分ぐらいは転職をするということはよくいわれておりますけれども、この実情はおつかみになっておると思いますので、もしあらましの資料がありましたら、一年間にどれぐらい移動していく、あるいは一年か二年間にどれぐらい移動していくという数字をお教えいただきたい。
つまりそのような問題は、現在の最大の問題だと思うのですけれども、そういうふうな意味からいいましても、自分が職業だと思うような職業訓練が必要なわけです。単なる速成の技能訓練ではなくて、やっぱり自分はこれができるんだ、こういう資格を持っているんだという意味の対策が必要なんですね。そういうようなことから考えましても、訓練の内容並びに資格の問題は、もっと真剣に考えてみる必要があるのだというふうに思うのです。 若干長くなりましたけれども、私の質問はこれで終わることにいたします。ありがとうございました。
大臣がここにおられる時間は何時までですか。
その時間は厳守しなければならぬわけでしょうね。
私に与えられた時間は半時間ということでしたけれども、あとに有島委員もおりますから、それでは十五分間くらいの時間しかないと思います。 先ほど大臣の答弁をお聞きしておりますと、つまり交通料金に例をとりますと、交通料金の問題は、料金あるいは運賃を上げる前に合理化をしなければならぬ、これをやりなさいというお話だったのですけれども、実はこの話が一番当てはまるのが国鉄そのものなんですね。これは詳しくくどくど申し上げませんけれども、国鉄こそ、運賃を上げるよりは国鉄の合理化が先だということがいえる典型的な例なんです。これは大臣も非常にがんばったと思いますけれども、結局はああいうふうなことになった。今度のバスその他の料金の問題についても、運輸大臣
これは強権という考え方ではないと思いますね。たとえば、物価五％というラインは、いまの日本の経済の状態から見てほんとに危険な線になる、それ以上になれば危険になるという線であるということは、経済学的な意味でいろんな角度から検討しても、そういうことは出ると思うのですね。物価安定推進会議の、十一月でしたか、あの提案にしても、五％をこしていく、つまり政府が、四・八％が五・四％になる、こういう声明をなすった。今年は五％だと言っていたけれども、ひょっとしたら六％になるかもしれないという空気がいろいろあった。このときに安定推進会議が一番関心を持ったのはこのことですね。したがって、五％をこして上がれば非常手段をとらなければならぬという示唆をあの提案で
