和田静夫

その妥当な理由を聞いているんです。

この六十歳定年は将来固定するおつもりですか。

この辺はずっと通告してあるんですから、もう少し明確に答えてください。 　私と野田自治大臣との四十四年七月十日の論議を思い浮かべてみますと、野田自治大臣は大変良心的でありまして、「これを自治省が大体地方団体に何歳ぐらいということを指示するのは間違っていやしないか、つまりあくまでもこれは自主的に判断してもらわぬと、実態において地方団体によっては違う点もあると。もう一つは、これもお答えいたしておりますが、職種によって相当高年齢層までやはりそのまま使う必要がある、つまり働いてもらいたいところがある、」こうなっているんです。大臣、ここの答弁は違いますか、今度の国会とは。

さっき公務員部長お答えがあったんですが、もう少し地方行政委員会としての自主性を持った論議をしたいと思うんですよ。なぜならば、長い論議の経過というのは、振り返ってみますと、たとえば長野士郎行政局長はもう一貫して自治を強調されていたわけです、前の論議のときには。自治を徹底的に強調されていた。ところがその自治が全部飛んでしまった答弁というものを自治省の側からもらおうなんということは私は予想もしないのでありまして、特に今回の法律案というのは、私はかつての一九五六年、六八年当時の地公法改正案と性格が異なると思っているんです。 　当時は国家公務員に定年制がなかったわけです。あのときは地方公務員だけに定年制がしかれようとしたんですよ。それで皆さ

そこのところはわかっているんですが、したがって、私は公務員部長の答弁にちょっとひっかかったのは、言ってみれば、国が六十だから地方も六十だというふうにぶっきらぼうに答弁されますけれども、そこのところはいま行政局長が補足的に答弁をしましたから深追いはしませんけれども、先ほどの答弁はいまの答弁で両者で一本というふうに理解をしておきます。 　そこで、この六十歳なら六十歳をいま言われるような形で見直す場合が出てきますね。その見直すような場合に、これは人事院は勧告を出すんですか。あるいは定年制導入の契機となったような形で、人事院総裁の書簡というような形をとられるというようなことを考えていらっしゃるんですか。あるいは、言いかえてみれば、総理府総

法的根拠があるやり方をされる――そうすると、その見直す場合には、一体どういうような状況になったら見直すというふうになりますか。法的根拠を得るような作業に入りますか。

先日の憲法問題にも関連することでありますが、私は、一律定年制を法制化することは、憲法によって保障された労働基本権を著しく制約する、こういう立場に立って論議をしていることは御存じのとおりであります。能力のある知事さんや市長さんたちは、それぞれ職員団体との交渉を経ながら、それぞれのところで自発的に定年制度というものを持っているわけですからね。したがって、それまで私は否定をしているわけじゃありません。もっと言えば、違憲、違法であるとさえ私は法制化については考えているわけでありまして、ここのところは長い間論議をしてきましたからきょう蒸し返そうとは思いません。後ほど人事院総裁との話の中では若干やりたいと思っていますが。 　そこで、先日もあり

そこのところは行政局長、さっき西川参考人のお話のときにいらっしゃいませんでしたからあれですが、たとえば経験、熟練、判断力は低下をしない、一九六〇年のアメリカ労働省のいわゆる一般事務職員を対象とする調査結果というようなものを中心としながらそんなお話がありました。私たちはそう考えていました。いま前提的に、能力が低下するからというような、肉体的やその他の問題は別として、ということを私はがえんずるわけにはいきません。効率の上昇というような形でもって国民が利益を得ることができるんだという一般論で片づけられることではないと思っております。これはもうほとんどの府県、大都市、中都市がさっき直言っているように自発的定年制度的なものを持っているわけです

いわゆる定年制度そのものを、われわれが自発的に、いろいろ市民との関係、県民との関係を考えながら考えていないわけじゃないんですよ。そもそも大阪市でもって五十五歳を約二十年も前に提言をしたのはわれわれの方ですから。しかも中馬革新市長になってやったわけじゃないことは御存じのとおりでありまして、中井保守市政のときに、われわれ自身がいわゆる公務員制度を考えながら、しかもそれは団体交渉事項であり、労働条件というものはみずからのお互いの対等の能力に基づいて当事者能力で決めようじゃないかという形でもってずっときたわけでありましてね。それが基礎になりながら全国的なずっと影響を与えていった歴史を語るまでもない。そこの部分を私は何も頭から否定しているわけ

余りいやがらせ的なことをしたくないんですが、行政局長、いま矢野審議官がお答えになりましたが、その辺だろうと思うんですね。しかし、あなた方は国民に利益を与えるために六十歳でおやめなさい、こう言っているんですよ。では、具体的に国民に何の利益があるんですか、財政効果はどうなんですかと言ったら、財政効果は試算をせずにこの法律案をつくったと。こんなの許せませんよ。そうでしょう。あなたは賃金の専門家です。給与改定の問題などもずうっとあれしていかなけりゃ出てこないんでしょう。そういう資料を全部出してください。そうでなかったら論議できませんよ。どういう形で財政の効果が生まれるんですか。帰って責任持って説明できない、私は。武蔵野の市役所の職員が六十歳

もう砂子田さんは前言を全部覆していくんだけれども、今枝信雄さんの公務員法の本をわれわれは昔読まされたんです。皆さん勉強しろ勉強しろと言うから読んだんだ。あの中にはちゃんと財政効果というのを書いているじゃないですか。定年制を設けたいというのは、実は財政問題なんだと。ちょうど三十年前後の地方自治体財政再建の問題が華やかなりしころですよ。いまの広島知事――今度参議院の補選に出られるようですが、宮澤さんが千葉県の総務部長時代に、私は千葉の担当者として千葉の財政問題を一生懸命論議したことを思い浮かべますよ。 　そんな歴史的な経過をあなた全部否定してしまって、ここで抽象的に効率だと、そう言われたってだめだって言うんだよ。定年制というのは二十年

まさにその解釈法的ドグマに立つのがあなた方の立場でありまして、この辺へ来たらもう法の解釈はこういうふうになるという答弁されているんですが、そんなことばかりやっておったら後からまた詰まってくると思うんだけれども、砂子田さんらしい答弁だとは思って聞いていますけれども、私は。 　しかし、この国会はあなた、行革国会でしょう。財政問題を中心にした国会でしょう。そこでこの問題を論議しているんでしょう。まさに財政効果というものが頭のこの辺にもないという状態では論議にならないじゃないですか、それは。幾ら何でも、いまの答弁は余りにもひど過ぎる。

賃金体系などの手直しが行われないで、そういう形になりますか、これ。

も含んでね。

ちょっと、細かい論議にたえられないという答弁になっているようですから、武士の情け、その辺であれしておきますがね。ちょっと困るんです。基礎的なものを何も出さずにこの法律案をぶつけてきて、そうして通してくれ通してくれと言ったって、それはやっぱり無理ですわ。大体きょうでこの法律案は通らぬということの見通しがつきましたね、論議の上では。 　ちょっと聞きますがね。それじゃ、この法律の施行後五年間、定年退職に達する職員数を一年。とに何人、トータルで何人というような数字はちゃんともう調査は終わっているでしょうね。しばらく私は地方行政委員会を離れていましたからあれですけれども。

これもちょっと不満ですけれども、深追いはやめましょう。 　そこで、問題になるのは、一体あなた方公務員部というのは何だというのが問題なんです。いまのようなことを言っているんじゃとても話にならぬわけでしょう。上から法律をおっかぶせておいて、そして将来効果が出てきた場合にいろいろ計算をするんだと。こんな公務員部というのは、公務員部ができたときのあの三原則は一体どこへ行ったんですか。皆さん方の公務員部ができたときに、屋上屋を重ねるようなそんな組織要らぬじゃないかという論議もしましたよ。あるいは自治体労働運動そのものをいろいろとチェックし、弾圧するために公務員部をつくるんですかというような論議もいたしましたよ。しかし、当時の藤枝自治大臣は、

何も自治労が言っているわけじゃないよ。

そういうことですね。そうすると、その三原則の第一点の問題なんですよ。公正中立の立場での行政指導なんですよね、あのとき確認したのは。公正中立とは何かと言えば、何に対する中立なのかということも論議をいたしました。何に対する中立かと言えば、それは自治体当局と、そして言ってみれば職員団体に対して中立という、そういう原則が国会で確認をされているわけです。 　ところが、定年制導入に対して、地方団体からの要求がありますありますと、自治大臣は何遍も言われたんですが、それでは、その中立の一方の職員団体の側からは、法制化は困る、われわれは自発的に首長と話をして自分の定年は決めます、したがって、何も法制化をしてもらう必要はありませんと。ありませんという

将来の生活設計やその他についてはいろいろのことを考えるから、職員の側も、あるいは良識的な理事者の側も、全部考えながら勧奨制度その他というものをちゃんとつくり上げて自発的に運営してきているんですよ。何も法制化をする理由には一つもならないんで……。 　一番問題は、私は先日も申しましたけれども、一九八〇年代後半、それから二十一世紀に向かっての展望を全然欠いておいて、そして法律でもって定年制をつくってくる。その展望の部分については具体的に何も私の質問に答えられなくて、そして計画性だと言ってみたところで、そんな計画性なんというものは全然信用できないじゃないですか。 　三原則の第三点を考えてみましても、人事管理についての地方団体の自主性の尊

全然それはもう答弁にならないんですね。自治体の裁量権というのを一体どういうふうにお考えになるわけですかな。