和田静夫

全然それはもう答弁にならないんですね。自治体の裁量権というのを一体どういうふうにお考えになるわけですかな。

そうでしょう。それだから、そういうふうな形でもって退職勧奨がうまく機能しているんです。そうすれば自治体は、何も法律でもって定年制を決めてくれなくたっていいんです。昭和六十年代に勧奨が機能しなくなるという根拠、これも説得力のある根拠は結局示されなかったわけですね。それから、一部でうまく機能しない、あるいはまた今後機能しなくなるかもしれない。しかしそれは一部のことであって全体ではないわけです。そして、あなたたちが何遍も答弁されているように、多くの自治体ではうまくいっているんです、これ。ちっぽけな少しのところを目標にして、あるいは私がこの前の委員会で至言いましたが、人事の、採用等についても旧態依然たるような形で大変情実人事が残っているよう

地方公務員の場合に、国家公務員を「基準」とすると、こう法案にあるわけですね。この「基準」とは一体何ですか。「基準」の意味ですね。

常識的な解釈なんですが、砂子田さん流の法解釈によるともっと幅が広がる。私はもう少し謙虚に考えてみて、プラス・マイナス二、三歳というようなことでいいんですか。

二十八条の二の第三項、「その職務と責任に特殊性があること」云々により「国の職員につき定められている定年を基準として定めることが実情に即さないと認められるときは、」云々と、「条例で別の定めをすることができる。」、こうなっているわけですね。そうすると、国にない職種について国とのバランスをとるというときに基準がないわけですね。これは何を基準にしますか。

私は、国々と言われることについては、先ほど意見述べましたから余り何遍直言いませんけれども、あなたはさっき基準は六十だ六十だ、こう言ったんですよ。あなたの答弁は全然応用の範囲がない答弁で、ぶっ切れておったんです。ちょっと具体的に突っ込んでみると今度は、国が何かつくったときと、こうなるわけですね。もう少し自主性のある判断というものはなかったんですか、この法律案を作成する過程で。国から言われたから国家公務員法に準じてただつくっただけだと。そんなことないでしょう、あなたみたいな優秀な人が。

これはとても、その答弁了解するわけにはいきませんよ。

昔の地方行政委員会なら時間がないからと言わなくて済んだんだけれども、納得がいくまで自由に論議させてもらったんだけれども、最近は何かこうおまえの持ち時間これだけだなんて言われているものだから、時間が気になってくるからあれですが、どうだろう、これ少し理事会で、納得のいくまで論議をさせてもらうという昔のよい地方行政委員会の論議の伝統に返りませんか。これ、後で理事会を一遍開いてもらって……

そこで、基準という言葉を使っている法律のリスト、条文のリストを挙げてください。

そこで、使われている基準という言葉は、今度の地公法案のそれとどういうふうに異なりますか。

やっぱり幅があるんですよ、それだから。さっき行政局長まとめられたんですが、せっかくのおまとめですけれどもね……

いや、それはそうなんですよ。私もそのことが頭にあるからさっきから基準の論議をしているのであって、そのことが頭になけりゃ何も基準の論議なんかする必要はないんですから。したがって、何といいますか、言ってみれば法律の制度では基準と実態とには乖離がある。乖離がある状態があるんです。それはなぜだろう、なぜあるんだろうか。

そこで、いまのことを余りやっておってもあれですから、この法律案で、「職務と責任に特殊性があること又は欠員の補充が困難であることにより国の職員につき定められている定年を基準として定めることが実情に即さないと認められるときは、当該職員の定年については、」「国及び他の地方公共団体の職員との間に権衡を失しないように適当な考慮」を払い、「条例で別の定めをすることができる。」、こうなっているわけです。 　一方、国家公務員法の方は、第八十一条の二第三号で、「その職務と責任に特殊性があること又は欠員の補充が困難であることにより定年を年齢六十年とすることが著しく不適当と認められる官職を占める職員で人事院規則で定めるもの　六十年を超え、六十五年を超え

六十五年を超えてね。

前後するわけですが、総裁がお見えになりましたので、まず、地公法が制定される以前に八百八十八の地方団体で定年制があった、にもかかわらず、地公法の制定時にこれら自治体は何もアクションを起こさなかった、こういうことでしょうかね、先日来の答弁をあれしてみると。この辺は、自治省まず……。

それで、藤井総裁、実は鈴木俊一さんに参考人でお見え願ってそのくだりをと思ったんですがね、きのうのきょうだったものだから、きょうはちょっとぐあいが悪いということで、総裁は当時担当の課長さんでもいらっしゃったわけですから……。 　一つは、先日総裁が退席された後、任用局長が、地公法制定当時は定年制の必要がなかった、情勢が変わったのだと言われたんです。これは、私はちょっとやっぱり認識が違うんじゃないか。なぜそう思うかと言いますと、もちろん藤井論文というのも頭に置きながら質問しているのでありますが、八百八十八の地方団体が定年制を採用していたということは、当時必要があったから採用していたんだろうと思うんですね。八百八十八の自治体が必要もないの

それからもう一つ、ちょっと前後いたしますが、総裁がいらっしゃる間に総裁にだけまずお聞きしておきますが、これはこの委員会でも佐藤委員が論文を引用していますけれども、自治庁の公務員課長当時に総裁が「自治研究」第二十七巻第四号にお書きになった、いわゆる「地方公務員法逐條示解」という論文の中に、申し上げるまでもなく「近代的公務員制度の理念は、能力実証主義を根幹とするものであって、職務遂行の通報性を有する限り、年齢等によって、その取扱に差別をすることを認めない。長年の経験は、優秀な公務員を生むことは事実である。才幹ある職員を老齢なるが故に一律に淘汰することは、許されないところである。従って、本法においては、直接、停年制を否認する旨の明文はない

そこで、能力実証主義というのが一体どういうことだろうかということをお聞きをしたいわけですが、現行地方公務員法において能力実証主義というのはどういうふうに生かされているのだろうか。将来の公務員制度についてもそういうふうに考えてしかるべきなのだろうか。この辺はいかがでしょうか。

それで、総裁答弁との兼ね合いにおける自治省への質問は後ほどまとめていたしますが、安定成長といいますか、いわゆる高度成長が終わりまして若年労働力が少なくなってきた。そして高齢化してくる。日本的労使関係を手直ししなければならない条件というものが出てきていると思うんです。実際終身雇用制は動揺をしていますね。それから、年功賃金もまた最近大変論議があるところでありまして、終えんをしつつあると言ってよいような状態に私はなってきているんじゃないかと思うんですが、かなり多数学説がそういうふうに言い出してきております。 　そうすると、高度成長期よりもむしろ今日の方が、地方公務員法の理念とする近代的公務員制度あるいは年齢とは無関係な能力実証主義という

自治省、それじゃ当時の八百八十八団体の人員構成、職員の年齢構成はどうなっていましたか。