和田静夫

いやいや、ここのところ答弁がないと進めないんです。

資料の問題は、けさ触れたように、宮尾政府委員がちゃんと当時の資料に基づいてと……

それでは、宮尾政府委員が御答弁になった、地方公務員法を制定した当時のいろいろの資料からみましてと、いろいろの資料というのを全部列挙してください。

私は、先ほど申しましたように、地方行政委員会をずっと離れていたわけですから、それ委員会に提示されていますか、いまの資料。

地方制度資料は、私は前の論議のときに全部使用させてもらいましたから、その地方制度資料に基づいて論議をしたら実は十三年前にこの委員会パンクしたわけですから、行き詰まったわけですから、それ一遍全部出してもらって、もう一遍あの中にあるやつをやり直すというのも一つの方法なんですよ。そのためには、理事会でお諮りになったかどうか知らぬけれども、私の制限時間があっちゃ困るわけですよ。いま言われるように、向こう側から出た答弁で地方公務員資料と制度資料ですから、これは私は、制度資料の方は十何年か前に全部読ましてもらいましたからある程度記憶にあるものもありますし、論議に使いましたからあれですが、前段の部分は読んでいませんのでね。これは理事会で、そういう

私の質問が終わってから理事懇をやってもだめなんだよ。

それは相談してください。 　そこで、人事院総裁からは承りましたけれども、自治省、この八百八十八団体という多くの自治体が定年制を実施していながら、現行地公法には定年制が盛り込まれなかった。自治省側として理由を明らかにしてください。自治大臣。

そこのところはわかっているんです。局長、私の質問に答えてください。いまの大臣のやつはわかっているんです、何遍直言われているんですから。提案理由ですから。

まあその辺は、藤井人事院総裁がさっきお答えになっていますからあれで、この地公法の制定に関して、私の方からひとつ、かなり論議してきましたから、積極的な論点というのを一遍出してみたいと思うんです。 　それは、国家公務員法が制定されたのは一九四八年ですね。この当時は現在の地公法はなかった。政令二百一号が出される以前です。国家公務員と同じく制限なし労働基本権を持っていた。したがって、労働条件、勤務条件については労使の団体交渉によって決められていた、ここまでは間違いありませんね。

そこで、定年制問題もしたがって労使間の団体交渉事項であった。そうですね。

そこで、先ほど人事院総裁が言われました――実は法制局長官に来ていただこうかと思ったんですが、屋上屋を重ねてもと思ってあれしましたが、角田禮次郎さんの論文があるわけですね。一九五六年、これは当時自治庁の公務員課長におなりになってからですね。新潟へ行く前だと思うんですが、総務部長に出る前の時点ですがね。「地方公務員制度をめぐる当面の諸問題」という論文をお書きになっているわけです。雑誌「地方自治」の国年の三月号に掲載されているんですが、角田さんはかなり正直に書かれているんですよ、これ。定年制について、「地方公務員の停年制についても、多くの誤解があるのではなかろうか。先ず、停年制が、突如として地方公務員制度のなかに持ちこまれたように考えるこ

そこで、あえてあれしませんが、私は理念上の大転換こそが実は日本国憲法であり、戦後の民主的改革なんだというふうに考えているわけです。その意味で、かなりの時間をかけて論議をしてまいりました。先ほどの藤井総裁の答弁との関係で戻りますが、あの近代的公務員制度を導入しようとする地公法の精神ですね、これはいまなお生きているわけでしょう。

そうすると、定年制を排除しようとするところの本法の精神と今回定年制を導入をするのをどう関係づけたらいいんですか。どういうふうに関係づけたらいいんだろう。定年制の導入というのは法の精神に背反するのではないだろうか。そうなりませんか。

この前の委員会でも言いましたけれども、定年制の導入の科学的根拠が乏しいんですね。全く乏しい。科学的な論拠ですよ。地方職員の能力や意欲が六十歳で働くにたえないほど低下するというデータでもあれば別です。これはけさ西川参考人からもお話を承りましたけれども、そんなものはない。もしそういうデータがあると言うのなら、働くにたえないほど低下するんだというデータがあると言うのならお出し願いたい。

おかしいじゃないですか。能力実証主義でいけば、能力がないことを実証しなければならぬわけでしょう。そういうものはない。

まあ、釈然としませんけれども。 　ちょっと聞きますが、それじゃ、定年制というのは一体何ですか。年功賃金、終身雇用という日本的労使関係の中で形成されてきたものじゃないんですか、これは。違うんですか。

そうでしょう。そうすると大臣、やっぱり矛盾なんですよ。日本的労使関係と能力実証主義というのは相入れないんですね。したがって、先ほど藤井人事院総裁に包括的にお話を願ったのはそこにあるんです。そして総裁は、趨勢としては私が言ったとおり、そこのところは崩れつつあるんだというふうにお述べになっているんですよ。もうこの法律案をつくったときの立論の最も基礎的なものは崩れているんですよ。どうですか、この委員会で取り下げたら、もう一度。

行政局長、私はそういう言葉じりの問題じゃなくて、日本的労使関係と能力実証主義というのはどうも相入れないという感じがするんですよ。これ、どうですか。少し理論的に答弁してくれませんか。

どうも定年制を導入することは、地公法を首尾一貫しないものにしているといいますか、木に竹を接ぐようなものにするような気が私はしてならないわけですよ。定年制の設置が望ましいとするのなら、一方で年功賃金をこの原理としては認めていく、今後も年功賃金を続けていく、そういうことにならなきゃならぬような気がするんですね。 　たとえば、民間で定年延長の動きがあるわけですけれども、これは御存じのとおり賃金体系の変更とワンセットになっているわけですね、民間の定年制は。私は、これは必ずしも好ましい方向で行われているとは思いませんけれども、考え方は、先ほど人事院総裁とのやりとりの中で私述べたとおりですけれども、しかしながら、ワンセットということは論理的に

まあ将来にわたってかなり論議をしなければならない問題でありますね、いまのやつは。 　一般的、概括的に言えば、けさ西川参考人のお話もありましたけれども、老齢によって能力が落ちるかもしれない。それは肉体的には特にそうだろう。しかし、事務労働や公務に伴うノーハウなどは老齢によって一般に落ちるとは言えない。逆に、長い経験が生きてくることがある。これもけさほど参考人が明確に述べていらっしゃいますし、アメリカの調査結果などもお出しになりました。 　地方公務員法はこの点で、地方公務員が営利追求の自由な民間企業とは異なっている。そういう立場に立って、「地方公共団体の住民全体の奉仕者として、実質的にはこれに対して労務提供義務を負うという特殊な地位