まあ将来にわたってかなり論議をしなければならない問題でありますね、いまのやつは。 一般的、概括的に言えば、けさ西川参考人のお話もありましたけれども、老齢によって能力が落ちるかもしれない。それは肉体的には特にそうだろう。しかし、事務労働や公務に伴うノーハウなどは老齢によって一般に落ちるとは言えない。逆に、長い経験が生きてくることがある。これもけさほど参考人が明確に述べていらっしゃいますし、アメリカの調査結果などもお出しになりました。 地方公務員法はこの点で、地方公務員が営利追求の自由な民間企業とは異なっている。そういう立場に立って、「地方公共団体の住民全体の奉仕者として、実質的にはこれに対して労務提供義務を負うという特殊な地位
最後のところは異論のあるところで気に食わぬのですが。それじゃ、現行の法律の二十八条の分限条項の中の、「勤務実績が良くない場合」でしょう、一つは。それから、「心身の故障のため、職務の遂行に支障があり、又はこれに堪えない場合」、あるいは「その職に必要な適格性を欠く場合」というのもありますけれども、その免職の規定があるわけですけれども、一律定年制ではなくて、これらの規定を使って老齢者の人事管理をしてきた経過、ちょっと発表してください。
それは公務員部長、きのう調べてもらったんですが、そうですか。
定年制について、行政実例がありますよね、昭和二十六年三月十二日、地方公務員の定年制を実施することができるかとの大分県総務部長の照会であります。この中で、「公務に堪えぬか否かは、その個人個人について判定すべきものであって、画一的に年齢をもってするのは妥当でない。」、明確に答えている。これはまさに地公法が能力実証主義をとっている私は証左だろうと思う。したがって、自治省がこういうふうにお答えになったのは当然だと思います。ここのところが変わってきているのがわからぬのですがね。地公法のこの能力実証主義が、実際に精神訓話的にではなくてここでは生きていた、またいまも生きている、こういうことだと思うんですがね。これはいい実例だと思うんですが、公務員
いまとの関係で、さっき藤井人事院総裁直言われましたし、私も言ったんですが、大阪市の実態というのはどういうことであったと理解されているんですか。そういう答弁なら。
任用局長、どうですか。さっき人事院総裁にあったやつです。
行政局長。
だから、うまくいくんですよ、何も無理して法律つくらなくてもうまくいくんですよ。それは大臣だって、食糧庁長官を経験されたときに、あなたの組合との関係非常にうまくいっておった。したがって、革新の側から知事にお出ましになるというようなこともあったわけです。まあそれは冗談だとしても。うまくいくんですようまくいくものをわざわざこんなものをつくる必要はないじゃないですか。うまくいかないところの理由というのはわかっているんですから。何遍も私が言っていますが。たとえばここにお見えになっている岩上知事だって加藤知事だって、みんなうまくいっていたんですよ。何で、うまくいっていたのにうまくいかないようなものを、しかも、基本的人権にかかわるような法律を出す
不均等がある、不均等で発展をしていく、それが自治そのものじゃありませんか。あなた、栃木県の副知事のときにうまくいっていませんでしたか。
だから、全くわずかな部分を頭に描きながらこういう法律をおつくりになるというのは間違いなんだということを、私はそういう意味で言っているんですよ。やっぱりだんだんだんだん明確に、正直に白状されてくる。大阪の事情なんというのはあなた一番御存じなんですから、人事院総裁だっていらっしゃってちゃんと御存じなんですからね。知っている人たちが、みんなうまくいっているものを知っておりながら、わずかにいかないところだけを頭に置きながら法をつくっていく、そんな立法なんて私はないと言っているんですよ。まあ意見にしておきますよ。
応諾率なんという、私が質問通告してあって、後から答えてもらう部分を先に引用して逆手にとっちゃ困るんですが、ここで、さっきの基準の問題にちょっと返ります。 「国の職員につき定められている定年を基準として定めることが実情に即さないと認められるときは、」云々と。別の定めをすることができるわけですが、たとえばこういうケースはどう判断されますか。ある地方公共団体で離島の医師が要る。こういうお医者さんはなかなか得がたいわけですね。そうすると、国の基準では年齢六十五年ということにいまなっています。そこで、たとえば年齢六十八年と別の定めをすることができることになっているわけですね。しかし一方、法律案では退職の特例を設けておるわけでしょう。そして
そうすると、この場合に、たとえば定年近くなって離島に移るとする、そうすると定年は延びますか。
いまの答弁、ちょっと間違っているでしょう。
ちょっと答弁打ち合わせしてよ、そこを。違っているでしょう。
そうでしょう。だから問題は、その間近になって移っていった人はどうしますか。それはやっぱり人事管理上の問題で……。
その中でいけるということですね。
だから、前の部長の最初の答弁は間違っていますね。
少し勧奨退職の問題に移りますが、最近民間から、公務員は定年がないのでいつまでも働けるということが言われるわけですね、一般的に言われる。これが公務員攻撃の一つの材料になっているわけですが、しかし、長々と論議してきたように、実際には勧奨によるところの退職がなされていて、そのことが世の中に知られていないというだけのことにすぎないんですよ。ここのところが一般国民によく知れ渡っていないわけですけれども、昭和五十二年十一月の総理府の世論調査によりますと、公務員の退職勧奨を知らないという人が実に四四・七％あることになっている、総理府統計は。半分近くの人が知らないと言っているんですが、これは一体どういうふうにお考えになっていますか。
そうですね。問題は、その知らしめるといいますか、知ってもらえる状態をつくらなかった責任というのはどこにあるんでしょうね。そして、間違った世論を形成させてきた責任。
この同じアンケート調査で、公務員に定年制を設ける必要があるという答えを出された方が六三・二％になっているんです。この六三・二％のうちには、退職勧奨制度があることを知らない、先ほど言ったそういう人たちはもちろん含んでいるわけです。このクロス集計は一体とったことはありますか。これは人事院。総理府がやったことではありますけれども、人事院としてはこういうのをちゃんと考えながらやっているんでしょう。そういうクロス集計はやりましたか。あなた方書簡を出すときだとか報告を出すときに。
