あなたの方の説明はそう。そこで、次に間接費を一五％引くでしょう。これは建設利息であるとか、あるいは建設仮勘定の職員人件費だと説明されているわけですね。これは建設に不可分ですからそれはさておくといたしましても、現行の建設費の負担割合では事業者にそれがかかってくる、そういうことになりますから、当然金利負担がかさむことになりますね。これを運営費補助の対象から外す理由というのは、われわれ素人はちょっと理解できないですね、これ。
結局、どうも私は運営費補助というのは、何編か、何年間かにわたってこれを取り上げてきてどうも理解ができないんですが、あなたの方のどうも強弁にしか聞こえないんですよ。その理由は私いままで述べてきたとおりでありますが、この建設費を積算の基礎に据えることがどうもおかしい。しかし、それはさておくといたしましても、昭和五十二年の四月二十二日に衆議院でもって一定の答弁をされているわけですね。私には運営費補助だから六年分割であると、そう言われているんですね。ところが向こうでは、他の人に対しては一括払いにしたい、こう言われているでしょう。しかし、これは財政上はできないんだと、そう言っているんですね。これはどういうことなんだろう。そもそも一括払いで建設
結局六年分割となるだけ金利負担がかかるわけでしょう。そういうわけですよ。仮に分割しないとすると、五十二年度は二千八百億ぐらいですよ。ところが、金利八％としても本人年分二百億近い金利ですよ。これはまさに補助の効果を半減をしていますね、補助の効果を半減していますよ。本来一括払いの建設費補助が分割によって金利負担を生ずるわけです。同じに金がないから分割だという——で、そういう何と言いますかね、同時に金がないから分割だと、こう言われて結果的にはこの金利の負担がかさんでいく。そうすると、あなた方の趣旨はどこにあるか、全く行政の実態的な問題としてどうなんですか、それは。
どうもそうだから——研究されるのは別に否定はしませんが、国が財政的には不如意だと。しかし、地方も不如意なんですよ。しかし、地方は莫大な金利がかさんでも知りませんよ、現実そうなっているんですよ。
私はやっぱりどうしても、ちょっとこれは——約二週間ばかり深夜業がずっと続いていますから、その意味で非常ににぶいのかもしれませんが、どうお答えになっても。こういうことじゃないですか。やっぱり頭金やら間接費の分というものを当然含めて補助金にされるべきだということ、私の言っている方が素直じゃないですか、そうすべきじゃないですか。そういう努力をされるべきじゃないんですか。
わかりました。ああ、そうですか。 そうすると、いま思い出したのですが、予算委員会に当たりまして、私は社会党を代表して、それから政府は、官房長官がソ連へ行っていらっしゃいましたから、塩川副官房長官が代表されて、地下鉄問題で一定の煮詰めをいたしましたね。そのときに、これは自治省にも伺いたいんですが、地下鉄問題については積極的に調査をやりますと、大変重要な問題だと、それは政府内に一つの調査機関的なものを設ける、そういう発想を持ってもいいんですと、こういうお答えがあったのですが、それは、まず自治省の側はそれぐらいに突っ込んだことをおやりになりましょうか、大臣。
どうですかね、大臣。自治省とそれから運輸省別々にこれをやられるというよりも、この機会に、運輸大臣も四月十一日の参議院予算委員会で、総括質問ですから、これはうちの野口理事が言ったのに運輸大臣が答えていますがね。総合的な調査はやりますと。総合的に調査をやりますと、いまこちらからもそういう答弁があったんですが、これはやっぱり両者間でそれぞれが機関をころがしていくのではなくて、ひとつ地下鉄問題の総合的な調査機構というものをこの機会におつくりになって、早い時期に、いま私が問題点をあげつらいましたので、まだ一部分でしかありませんけれども、そういうものの改善の努力をされることがよいと思うんですが、自治大臣いかがです。
大臣、同じテーブルに着くということは、自治大臣、運輸大臣を含むところの地下鉄問題調査機関的なものが動いていくと、こういうふうに理解をしてよろしいですか、一定の段階で。
自治大臣、私は自治省も一定の結論に向かって進まれる、それから運輸省の側も一定の調査を総合的にやられる、そして一つが忌憚のない、隔意のない意見交換に両大臣間でなっていくと。その時期というのはやっぱり当然調査機構が、政府としては地下鉄問題、これはいま大都市交通の問題の中で地下鉄問題は非常に大きな問題でありますから、これはその時期というものは当然政府としては地下鉄問題を検討するための機構を設けられながら結論を出される、こういう形のものになっていくというふうに考えておいていいわけですね。
予算委員会当時の論議といいますか、官房副長官との折衝をいろいろ振り返ってみますと、この問題というのは非常に早い時期というものを頭に描くべきである。その早い時期というのは、いま大臣答弁にありましたように、次年度の予算要求のときぐらいまでにはやっぱり一定の解決のめどをつけるべきである。特にいま、最も具体的には運輸省と幾つかやりとりをしてきました問題などが最も焦眉の急ですからね。たとえば機構、機関的なものが設けられなくても、両大臣間ではここの部分については結論を得られて、そして新しい年度に向かっては同一歩調がとれる、こういうふうに考えておいてよろしいですか。
次に、公営バスに入りますが、公営バス事業につきまして昭和四十八年からいわゆる第一次再建が打ち切られて、そして第二次再建を実施をして、同年に八百七億円の再建債の発行を行ったわけでありますが、その後不良債務というのが、減少するどころか逆に急増をしていますね。四十九年、五十年度の不良債務額及び五十一年の推計というのはどういうことになりますか。
四月二十三日の衆議院の地方行政委員会で、わが党の山田議員の質問に対する自治大臣答弁を読んでみました。そうすると、企業努力と環境整備によって何とか第二次再建を当面実施していきたいと考えておりますと、こういう考え方が明らかであります。しかし、私はそういう抽象論では納得をしかねるのであります。これは論議が非常に継続をされてきているものでありまして、これまでよりも不良債務が増大をし続けている。その金利負担は日々かかっているわけでありますが、これまで企業努力と環境整備、いわゆる内外両面で努力をする。そうすると、そういう努力の結果、どういう成果が上がったんですかね、具体的には。
警察に伺いますが、通常、バス等の大量公共輸送機関の優先通行が課題とされていますね。そしてその対策としては、いま言われておるバス専用レーンの設定、都市における全面駐車禁止の実施、三番目がバス優先の信号システムの設置、それから四番目が中央線の変位、これが必要と言われておるのですが、これはどれだけ達成されて、今後どういう計画を大都市でお持ちですか。
とまれ市民のこれまでの実感からして、なかなか優先通行の達成というのはむずかしい。問題は、私はやはり交通体系全体をどうするかという点から考えて整備していく、そういうことが必要だろうと思いますね。で、外部の交通環境の整備というのはなかなか容易ではありません。しかし私はやらなきゃならぬことでありますから、これはもう警察庁としては、むずかしいからといって目標がないということにならぬと思うのでありまして、何年までに一体達成可能だと思われますか。
料金問題ですがね、運輸省。これは議会の承認が必要でありますが、それは別といたしまして、交通料金は運輸省の認可が必要とされていますね。そこで認可は、鉄道、バスなど事業の種類によって法律の規定が異なりますが、バスについては道路運送法第八条で運輸大臣の認可が必要である。この認可の基準は、第八条の二項に規定されているわけですけれども、第一号の「適正な原価」ですね、あるいは「適正な利潤」という条件、こういう条件は、たとえばいわゆる不採算路線についても満たすことは可能でしょうか。
バス事業の料金について全国を十九のブロックに分けて、そしてブロック別にこの標準原価を設けて査定をされているわけですが、山間地と平野部との差あるいは混雑度の差、こうしたものはどういうふうに算定されるわけですかね。
折り合いを見るんですか。
これ、どうですか、いま算定されている資料というのは公表できますか。
ちょっと言い方があれですが、私が資料要求した場合に、先ほどの標準との関係でいろいろと調整をされている部分の資料はいただけますかというのです。
また、それとの関係で、公営企業における財政措置をどうするのかということですがね。補助制度についてどうお考えですか。
