和田静夫

暫定基準によりますと、この既存の防油堤の設置及び改造に関する事項はおおむね五年以内に行わなければならぬという経過措置があるんですが、この五年というのはどういう理由ですか。

先ほども述べました四十九年の消防法の改正で、既存の特定建物についても所要の消防用施設を設置させるということにした際に、特定防火対象物のうち、百貨店、地下街等については五十二年の四月一日から、その他については五十四年の四月一日から施行することにしたわけですね。つまり、この費用とか工事とか、いろいろな関係でそれ相当の準備期間は必要ではあるが、緊急性の強いものはそうした中でもなるべく早く施行しようという考え方が出ているわけでしょう。そうすると、防油堤の経過期間五年というのは、三菱事故などの例を見ても、その被害の及ぶ範囲などから考えて大変私は長過ぎるのではないだろうかと思うんですがね。そうはお思いになりませんか。

それじゃなるべく急がせるということが趣旨ですね。 　いま提出されている法案の骨子は、先ほど大臣提案がありましたが、第一は屋外タンクについて、従来行われている完成検査のほか、完成の前において、すなわち工事の途中の方が検査しやすい特定事項について完成前の検査を行うことと、それから第二は、屋外タンク貯蔵所に係る検査等を行う保安技術協会を設置することにあると考えますが、この協会設立認可の申請に関する規定、十六条の十七ですね、これはこの法律の公布の日から九カ月以内の政令で定める日に施行をするということになっているわけですね。まず、法律が近く成立すると考えまして、前提にしまして、この法律上は来年二月ごろまでには申請が出されることになりましょう

この協会の運営のさしあたっての運用資金なり所要の職員数あるいは役職員の給与体系、給与水準、これは自治大臣の設立認可の際に問題となるべき事項ですね。そうすると、ここのところはどういうふうにお考えなんですか。

一言で言ってみて、借金で発足するということにいまなりますね。そうしたことで責任ある検査体制が確立できると確信をされていますか。

そうしますと、受託料、手数料、それ、自治大臣がお決めになるということですね。だとすると、これは法律上の根拠規定はどういうことになるのですか。

ちょっと例示的に何かいまお考えになっている事務を挙げて、そうしてこの受託料金の額、何か構想ありますか。

ちょっと若干話がそれますがね。現在の消防設備士免状書きかえ手数料それから再交付手数料、これ幾らですか。

そこで知事会の調査では、この間もお話が知事会からありましたが、実際の必要経費は、たとえば二百円に対して四百四十円それから四百円に対して七百五十円である、何とか改善をしてくれという要望が出ています。消防法施行令を改正するおつもりがありますか。

改正法の十一条の二に、「政令で定める工事の工程ごとに、」ということがございますが、「政令で定める工事の工程」とはどういうことを予定されているわけですか。

この政正法十一条の三の規定によりますと、市町村長等は、政令で定める屋外タンク貯蔵所の設置について、当該施設の構造、設備に関する事項で政令で定めるものが技術上の基準に適合するかどうか、つまり設計段階での審査並びに完成検査前の検査について政令で定める特定事項が技術上の基準に適合するかどうかの審査をみずから行わずに危険物保安技術協会に委託できるとしていますね。そうすると、十一条のこの特定事項に係る政令とは、これは何を規定するのですか、また十一条の三、第一号の政令、これは二つ出てくるが、何を政令に書くのですか。また同条第二号の政令、これもまた二つ出てくるのですが、これも同様の質問。

市町村長等は協会に委託できるとありますね。「委託」という用語はどういう意味ですか。

自治法の百五十三条には「委任」という文言がありますね。また同法の二百五十二条には「委託」という文言がある。そうすると、委任といい委託といい、自治省関係者の解説によりますと、いずれも委任者、委託者が委任ないし委託した法律行為、またはこれに伴う事実行為についてその範囲でみずからの権限を失う場合に用いられているとされていましょう。そうすると、協会の受託事務は、事柄の性質は請負的——いま請負契約といわれた請負的なものですから、審査の依頼ぐらいの表現で済まされるのじゃないですか、これは。

そうすると、たとえばもっとちょっと考えてみまして、協会が行う審査にはそれ相応の技術的能力が必要ですね。必要ではあるが、たとえば消防問題、大学の研究室が非常に充実をする、将来にわたって。そういう場合もあるでしょうし、あるいはその他の団体、あるいは現在存在しなくても、将来にわたっては、いま言ったような相応の技術的能力を持った会社が設立されないという保証もない。されるかもしれない。そこでそれらのものに、協会に依頼する、委託すると同様の、同種の審査を市町村長が依頼するということも、これは法律上は可能ですね。

きのう京都で七大都市市長会議が行われて、私もちょっと昨晩と、けさ一番で乗ってくるまでいろいろお聞きしてきましたが、きょう消防法の論議があるんだという話をしておったら、たとえば、いまお話があった川崎だとか横浜とか、おれのところは自分のところで審査する能力を持っている。そうすると、京都の市長はどうだ、あるいは神戸の市長どうだ、おれのところへ委託して、協会へ委託する必要ないじゃないかと、まあ、それは全く雑談の中に出ていた話でありますが、それも法律上は可能ですね。

さきにちょっと触れましたように、自治法その他の法律には、自治体ないし首長及び行政機関の事務の委託や委任について規定したものがいろいろありますが、相手が民間団体等である場合には規定したものがないように思うのですね。で、民間団体といっても公益的なものもあるし、あるいは営利的なものもあると思いますが、規定がなくても事務の委託ができる場合はいろいろあります。そうすると、公益的事務でも私法上の契約になじむものなどがその例ですが、いま論議の対象となっている屋外タンク設置の審査に係る事務などのものもこの一例でしょう。しかしその反面、行政実例などでは、行政事務については委託できないという例もありますね。 　そこで行政局長、伺いたいんですが、自治体

たとえば、もっと具体的に言ってみてください。戸籍事務はどうですか。あるいは税務事務はどうなりますか。

ここのところはもう少し別の機会に……。 　かなり時間が制限されましたから、論議を一遍してみないといかぬと思っておったのですが、今度の国会を通じて行政局長といろいろやりとりする機会がなかったものですから、ちょっとだけでいいですが、団体別のラスパイレス指数ですね、これはことしはまだ全団体のものは出ていませんが、これはなぜですか。

昨年は一月末ごろに中間発表までおやりになって、ということがありましたね。ことしはラス指数はもう用済みだから出さないのだと、こういうことですか。

これは当然私衆参両院で求めまして、そして資料として提出を、前はいただいたわけですから、ことしもここで要求をしておけばまとまった時点ではいただけますか。