四ツ谷光子

大変御苦労しておられるのはよくわかりますけれども、しかし払う身になりますと、国鉄はずいぶん高い、こういうことになるのですけれども、国鉄が監査でお出しになりました資料を見ましても、私鉄と比べても大変高い。これは午前中に総裁もおっしゃっておりました。たとえば大阪−三ノ宮間、国鉄は三百二十円。それで梅田−三ノ宮間、阪急を使いますと百八十円。私は大阪ですので大阪の例をとらしていただきますが、私鉄の方が非常に安い、大変格差がある、こういうことなのですけれども、それじゃ日本の国鉄の運賃が国際的に見て、航空運賃と比較をしたら大体どのような状況にあるのかというのをお答え願いたいと思うのですけれども、よその外国と比べても、と言ってもたくさんありますの

諸外国のじゃないんですよ。諸外国の鉄道運賃との比較じゃなくて、航空運賃と国鉄の運賃の比較、これを国際的に見た場合に日本の状況はどうなのかということをお聞きしているわけです。どうですか。

昨日、通告をしておいたのですけれども、どうもうまく伝わっていないようでございますので、私の方でこれを見せさせていただきます。フランスとドイツと日本の鉄道運賃と航空運賃の比較をしているわけなのですけれども、フランスもドイツも、やはり航空機は航空機なりにそれ相当の値段を取っている。国鉄は比較をすると安いわけです。ところが、日本の場合、この上の赤いのが国鉄、グリーン車になるわけですが、それでこれが普通になるわけです、一般車になるわけですけれども、下が航空運賃です。こういうふうに国際比較で見ましても、日本の国鉄が航空運賃に比べても割り高になっている、私鉄に比べても割り高になっている。結局、国鉄の運賃が住民のふところを大変圧迫しておる、こうい

ただいま国鉄総裁の方からそのとおりだとはっきりおっしゃいました。大体、当時国鉄運賃が高いか安いかを判断する基準として、物価指数と運賃の推移とを比べてお出しになった。これは間違いないということなのですけれども、それではどうなのかということを私はグラフにあらわしてみました。 　これは皆さんにも見ていただきたいし、委員の皆さん方にも見ていただきたいのですよ。この下は物価指数です。上は普通運賃、通学定期、普通運賃、こういうふうに色分けにしてございます。これは一目で見たら、下が物価ですから、物価はずいぶん上がりましたね。どうです。これもお認めいただけますね。これも政府がお出しになった資料をもとにしてつくったものでございますから、共産党がつく

いまの御答弁を家庭の奥さん方が聞きましても納得を絶対にしないと思います。私も主婦といたしましていまの答弁を聞きましたら、総裁、よくそんなことをおっしゃいますねと。これは物価指数よりも高くなっているのははっきりしているのですからね。これでいまのようなことをおっしゃられると、毎日財布のひもを預っている家庭の主婦が、国鉄は何ということを考えているんだというふうに言わざるを得ないと思うのです。国鉄の運賃が他の交通機関に比べても非常に割り高であるというのは、先ほどの私鉄の場合あるいは航空運賃と比べても割り高だということになっている。物価指数よりもはるかに高くなっているのは数字があらわしているじゃありませんか。その問題についてそういうふうにおっ

国鉄の運賃の値上げはもう国民の負担力を超えている、これは客離れでそれをあらわしていると思うのです。物価面から考えましても、大体国鉄がどんどん上がる、公共料金の値上げの推進力を国鉄が買って出ている。他の物価にも非常に大きな影響を与えています。これはやはり国鉄あるいは運輸省、政府・自民党が、これまで国鉄運営をやってこられたその誤りの象徴だ、私はこのように思うわけでございます。値下げができればうれしいのだがと総裁はおっしゃいましたけれども、少なくとも値上げをしないで凍結をされるように強く要望して、次の質問に移りたいと思います。 　さて、この間の衆議院の予算委員会でも問題になりました大蔵省が発表されましたゼロリストの問題についてお聞きをし

そういたしますと、一五％値上げという数字で発表された、それはどこの責任で発表されたのですか。大蔵省の責任ですか、それとも運輸省の責任ですか、どちらでございますか。

そういたしますと、この赤字が幾らになるという発表かあるいは運賃を何％にするという発表、このどちらにするかという判断は一体どこがするのですか。どこが判断をして発表されたのですか。大蔵省からこれは値上げ率で発表しろというふうに示唆をしてきたわけですか。どうなんでしょう。

大蔵省はこの発表の問題についてはみずから著作権がない。これは各省庁に表現を任せた、こういうふうになっているのですけれども、この一五％の値上げ、実際こんなものはできないわけですね。どうですか。

ゼロリストにつきましては、これは別に運輸省だけに責任があるのじゃなくて、予算委員会でも問題になりましたし、与党の自民党の皆さん方からもずいぶん御意見が出たようでございます。こういうふうなものを発表されたこと自身非常に意図的だ、こういうふうに思いますけれども、しかし運輸省も、結局一五％もの値上げはできないのにこういうものを発表された。これは、こういうものを出されますと、赤字を出した責任が本当に国鉄にあり、それを監督してきた運輸省にあるということを糊塗してしまって、赤字の原因はまるで国民にある、そういうことを意図的にあらわしている。なぜ、こういうものが出てきたときに、大蔵省に、こんなものは発表できないというふうに返すことができなかったの

定期割引の是正の主流になっている主張は、コストから見た場合四〇％の割引が適切である、こういうことが主張になっていると思うのですけれども、国鉄の定期利用の大半は大都市圏の方々が占めておられます。そこにおける定期運賃の水準、つまり利用者の負担額から見ますと、私鉄と国鉄とが同じ四〇％でも運賃の差とほぼ同じぐらいコストが違うと思うのです。同じ四〇％という数字だけで、利用者の負担割合程度を決めるというのは、少し問題があるのではないか 　と思うのですが、その点いかがでしょうか。

私が申しましたのは、私鉄と国鉄と、その原価について非常に差があるのではないか、その差があるのに同じように割引率を考えてはおかしいのではないか、負担が非常に違ってくるではないかというふうに言っているわけです。コストの中身についての問題です。

確かに国鉄と私鉄とは経営形態が違うのです。そのとおりなのですけれども、私鉄には約七〇％を占めるような貨物赤字もないと思うのです。それから、特定人件費というふうなものもないと思います。それから、たな上げをしなければならないような過去債務もないと思うのですけれども、こういうふうな原価まで通学定期の利用者に負担をさせているのではないでしょうか。どうですか。

そうすると、通学定期並びに通勤定期の原価の中には、いまおっしゃった、私が申しましたようなものは、原価の中には含まれていない、それを除外してコストとして原価として考えていると、再度ちょっと念を押したいのですが、そうなっておりますか。

五十三年度の鉄道客貨別経営成績表から見ますと、五十三年度旅客収入が一兆九千六百五億、そして収入不足が二千五百八十八億円、こういうふうになっているのですけれども、五十三年度で計算をしてみますと、一三％の割引でよいのではないか、こういうふうに思うのですけれども、どうでしょうか。 　そして、その五十三年度の原価には、今年度たな上げをされたという、運賃負担から外す過去債務の一部まで入っているのではないですか。どうですか。

五十三年度の鉄道客貨別経営成績、これに基づきまして計算をしますと、旅客収入が一兆九千六百五億円、それから収入不足が二千五百八十八億、これで計算をいたしますと〇・一三二になりまして、一三・二％ぐらいの定期の割引でいいんじゃないか、こういうことに私たちの計算でなるわけでございます。 　そして、五十三年度のその原価の中には、今年度たな上げをした、運賃負担から外す過去債務の一部までついているんではないですか、こういうことをお聞きしているわけなんです。

いずれにしましても、通勤定期並びに通学定期の割引率、この住民の負担、利用者の負担を高くしよう、これは国鉄が赤字だからその分をぜひ補っていただきたい、こういう御趣旨で通学定期あるいは通勤定期の割引率の見直しの御検討をされると思うのですけれども、いずれにいたしましても、大都市部で非常に私鉄との格差もある、そして負担が大きくなっている、こういうふうな問題から、検討する際には、国鉄の運賃水準、非常に高いと思うのですけれども、国鉄の運賃水準、利用者の負担程度を前提にするというか、よく考えていただいて、これ以上通勤者や通学者の負担にならないようにぜひ考えていただきたい、このように思うわけなんです。 　と申しますのは、通学定期などを使う学生にと

できる限り国民の負担にならないように、それを考えていただいて、経営の内容その他についてよく勘案をして検討していただきたい、このことを再度申し入れまして、次の問題に移らせていただきたいと思います。 　次は、方角を少し変えまして隅田川のセメント基地の問題について若干お尋ねをしたいと思うのです。 　隅田川のセメント基地におきます収支の内容についてお聞きをしたいのですけれども、セメントをためておくためのサイロの維持管理の費用、それからセメントを積みおろしする装置がつけられておりますが、その使用、維持管理にかかわる費用、これらにかかっている費用の総額、国鉄の負担となっている額、荷主等から徴収している金額、おのおのどうなっておりますか。

その積みおろし装置の費用の算定基準、それから内訳、どういうふうに配分をしているのか、それをお聞かせ願いたいのですけれども。

そんなことは聞いてないのですよ。その内訳、何と何とがその中に含まれているのか、そういうことを聞いているわけです。