坂井弘一

金丸見解という憲法解釈は承っておきますけれども、要するに憲法上どういうふうにこれを先生お考えでしょうかということで承っていまのお答えでございますが、憲法上のその解釈というのは、正直率直に申しましてかなり無理な解釈じゃないかなという気が素朴に私はするわけでございます。そのことは拘束名簿式比例代表制、完全に拘束するという今度の改革案、これが具体的に実行段階でかなりいろいろ問題が出てくる。後ほど触れてまいりたいと思いますけれども、憲法解釈上も相当無理な解釈をせざるを得ないところに、実際的にこの制度で運用された場合に起こり得るであろうさまざまな混乱というものが頭の中でも想定されるわけでございます。現実にこの制度で選挙をやった場合に、果たして

それじゃ具体的にお尋ねをしてまいりたいと思いますが、改正案第八十六条の二で一、二、三と決めております名簿提出につけられる資格要件ですね、一つは衆議院議員、参議院議員合わせて五人以上、二つ目には直近選挙四％、それから三つ目には候補者十人以上、この三つの資格要件をお決めになりました目的というものは何でしょうか。

そうしますと、資格要件三つを決めた目的は、政党選挙をするために設けたわけでありまして、結果として、そのために少数政党や個人、無所属の候補者が排除されるということはやむを得ない。政党選挙の目的のために少数政党、個人の排除、これはやむを得ないということですか。少数政党や個人を排除する目的のためにこの規定、政党要件を決めた、まさかそんなことはないでしょうね。政党選挙をしなければならないんだ、だからこの三つの政党要件を決めました、そのことによって結果的に少数政党や個人、無所属が排除されることはやむを得ません、こういうことでございましょうか。

先ほどの、参政権が基本的人権であるかどうか、これは基本的人権であるということをお認めになりました。 　それで、その議論を踏まえた上でお尋ねをしたいと思いますが、いま、お答えによりますと、今度の参議院比例代表区選挙、この限りにおいては少数政党や個人というのは、これは立候補できなくなる。これは配慮したのだけれどもやむを得ないのだとおっしゃる。そうしますと、こういう少数政党や無所属候補に被選挙権を与えることは、端的な言い方をしますと公共の福祉に反するから与えられないのだというようなことになりますか。合理的なとかなんとかいうことも先ほど金丸先生はおっしゃった。言葉をかえれば、これは公共の福祉という問題であろうと思うのですね。私は、いま端的

じゃもう一遍この辺で、公共の福祉というのは何なのかということ、ここで今回言う公共の福祉というのは、具体的にこの中身はどういうことなんですか。この選挙制度を変えることに際しましての公共の福祉と言われる内容というか、これは何ですか。

そうしますと、個々人の意思を適正に反映をさせるということの必要性があるのだ。その前に、いろいろ弊害がある。そこで、その結果として、少数政党あるいは無所属候補が立候補できなくなるということも、これはやむを御ないのだ。合理的理由としては、先ほど言いました国民の適正な意思の反映、これらがそれに出たりまして、またそのことが公共の福祉に該当するのだ。そういうことで、個々人の意思というものを適正に反映をさせるための政党選挙に今回は改革をしたい。しかし、そのことのために政党要件を設ける中で、少数政党とか無所属候補が立候補できなくなってしまうこと、これはやむを得ないんだ。これはどうしようもないんだ。何とかしたい、救いたいと思うけれどもどうしようもな

そうしますと、念を押してお尋ねをしておきますが、少数政党や個人、無所属候補が立候補できないのは、いまお答えになりましたような、まことにやむを得ないことなんである。そのことは基本的人権の制約ということではないというお立場をおとりになるのですか。基本的人権の制約ではない、少数政党、無所属候補、これが立候補できない、まことにやむを得ないことなんだ、気の毒だけれどもやむを得ないのだ。そこまではわかりました。そのことは無所属候補や少数政党の基本的人権を制約したことには相ならない、こういう御判断でしょうか。それとも、基本的人権はかなり制約される、それもやむを得ないのだ、こういう御判断のもとでのいまのようなお答えなのでしょうか。どちらでしょうか。

もう一つ、くどいようでございますが重ねて伺います。 　これは憲法の容認するところではあるけれども、基本的人権の幾らかの制約はされておるのだ、こういうことですか。基本的人権は一切制約されていない、完全に憲法の容認するところだ、こういうお立場ですか。

その点、まさに大変議論の分かれるところだと思いますね。大変残念ながら、金丸先生の御見解、お立場に私は立つわけにはいかない。これはまことに基本的人権の侵害であるということを申し上げざるを得ない。ただ、このことの議論は、ここでいたしましても恐らく詰まる議論じゃございませんね、従来の経緯をずっと伺ってまいりますと。したがって、余り深みに入った議論は私は避けたいと思います。ただ、このことは参政権という基本的人権にかかわるきわめて重要な問題でございまして、私どもの立場は、基本的人権の侵害ではないか、憲法上きわめてゆゆしき疑義ある事項である、違憲ないし違憲の疑い濃厚なり、こういう立場、見解をとるということだけは明確に申し上げておきたい。 　そ

だから、民意を正確に反映させるためには、少数政党や個人、無所属は立候補を遠慮してください、民意の正確な反映のためにあなた方が犠牲になっても、そこのところは目をつぶってしんぼうしなさい、こう言っている。いまの選挙法では民意が正確に反映されていないから、今度は政党選挙にいたします。それから、さっきも議論しましたように、今度は少数政党や無所属候補、あなた方は政党要件には該当いたしません。そのことは、イコール、その人たちからすれば被選挙権が奪われるということですね。基本的人権である参政権が侵害されるということですね。しかし、先ほど金丸先生がるるお述べになりましたように、それも現行制度による弊害等を考えてみますと、今回政党本位の選挙に改めまし

政党三要件にもう一遍戻りますけれども、この三要件は、私は、大政党が恣意的に政党のあり方あるいは基準を決めるべき問題ではないと元来思っておるのです。むしろ届け出のあった政党はすべて選挙に参加させる、これが本当の意味の政党本位の選挙ではないか。こういう基準のものが政党で、これ以下のものは少数政党、それは選挙に参加する資格はないのですよなんというようなことを政権政党、大政党と言ってはあるいは失敬に当たるかもしらぬけれども、そんな政党が決めるべき問題ではないですね。これは大変迷惑な話。本当の意味の政党本位の選挙ということであれば、どれが政党に当たるか当たらぬかというようなことはむしろ国民の取捨選択にゆだねる、任せるということが正確だろうと私

そういたしますと、憲法二十一条一項で言う結社の自由、その一つとして、政党の自由を憲法二十一条は容認をしておる。その政党のあり方につきましては、国民の自由な判断にゆだねるべきであるというのが憲法の精神、憲法の立場であろう、私はこういう解釈をいたします。ところが、申し上げておりますように、あえて大政党が恣意的に、政党はこういう基準のものを政党と言うのですと——憲法二十一条で言う結社の自由、政党の自由、政党のあり方につきましては大政党が恣意的に決めるのではなくて、むしろ国民の自由な判断にゆだねるべきだ。だから、冒頭申しましたように、届け出のあった政党はすべて政党だ、取捨選択は国民に任せる、姿勢としてはそうあるべきであったんだろうと思うので

憲法論の上でいろいろ意見しますと、一方は違憲なり、一方は合憲なりという、全く相対する立場での論争、これはいつまでたっても切りがつきませんが、ただ私は、事実関係としてはっきり言えることは、提案者もお認めいただいておりますように、この結果少数政党や個人、無所属の締め出しになってしまっておるということは否むべくもない事実なんですね、少なくとも参議院全国区、比例代表区選挙に関する限りは。したがって、そういう立場で参議院におきましても、直接的に今回の改革案によりまして立候補できなくなる、あるいは制約を受ける、そういう方々がきわめて真剣、深刻な議論を展開されたというように私は承知をいたしておるわけでございまして、したがって、なおそうした具体的な

今度自治大臣にも御答弁いただきたいと思いますが、いまのことに関してでございます。いろいろ御説明いただいたのですが、私先ほど申しましたように、今回の改正法案のもとで選挙運動が行われる。その場合に、一体フェアプレーの精神に立って正々堂々の選挙戦が整々と展開されるであろうかと考えますと、どうもそうではなくて、かなり混乱が起こる。たとえば、違反事項等については一体厳正な処罰というものが可能だろうか。逆に言いますと、政治活動の自由というものが不当に侵害されるような取り締まり等が行われる危険性は果たしてないのか。まあ法の抜け穴といいますか、そんなキリのところを考えまして、思わぬおもしろい戦術等があらわれまして、それらがまた対抗戦術となって不当な

政党本位の選挙ということになるわけですけれども、そうなりますと、もう政党は本来的に日夜、常時不断に政治活動する団体ですね。個人でありましたならば、選挙時において立候補いたしましたということが、政党そのものでは政治活動になる。これがもう政党の使命でありますし、政党であるならば、政治活動を常時不断にしない政党は元来ないわけでございまして、したがってそういう意味では、政党は大変多様な国民のニーズというものを受けながら、勘案しながら、見ながら、それをいかにこうした政党を媒体として政治に反映をさせていくかというようなことを常に考えながら、政治活動をやっておる。これがいわゆる政党政治ということであろうと私は思いますし、また、こういう政党政治とい

本来はそうあるべきである、原則的、基本的にはそうだ、そこまでわかりました。 　それでは、この問題を詰める意味におきましてお伺いいたしますけれども、今度は政党が選挙活動の主体になるわけですな。政党選挙ですから政党が選挙活動の主体になる、こういうことでございますから、一体それならば政党の選挙活動の概念、それから一方、政党の政治活動の概念、この二つをひとつ分けてわかりやすく教えてください。

御投票ください、御支援ください、言葉の使い方というのは、松浦先生、そこで区分できるんだとおっしゃる意味わからぬではありませんよ。ただ、従来の経緯ずっと追ってみますと、政党政治というものがだんだんだんだん発展してきましたね。その過程で、この政党の選挙活動と同じく政党の政治活動と一体これをどこでどう区分するんだろうかということは非常に紛らわしくなってきたという事実経緯がありますね。そういう中で確認団体制度を設けましたね。それでなくても紛らわしいのです。そこにいままでの個人本位の選挙が政党本位になる、政党が選挙活動の主体者になるということになると、ますますもってその辺の区分というのは実態的にはむずかしくなる。したがって、言葉の上で政党が、

もう言うまでもございませんが、繰り返すようでございますけれども、政党の場合は、常に、政党を宣伝いたしまして、そして政党の党勢拡大を図らなきゃならぬ、得票もふやさなきゃいかぬ、地方選挙、中央選挙、いずれにおきましても、得票もどんどんどんどんふやして、党勢を拡大をし、そしてやがて政権を展望する、これはもう政党の当然の使命であり、政党の存在意義はまさにそこにあるわけですね。 　そういう前提に立ちますと、いま松浦先生、何月幾日行われます選挙に対しましてわが党を御支援ください、これはいけませんと。それなら日にち言わんとわが党を御支援くださいというのは、これはいいんですか。 　これは実は、ふまじめな話でございませんでして、深刻なんですよ。公

松浦先生、せっかくお言葉でございますが、これまででもとおっしゃいますよね。そうでしょう、それは。しかし、今度は、もう繰り返し繰り返しで恐縮ですが、政党本位の主体の選挙になるのですよ。だから、大改革でしょう。いままでは個人だったのですよ。いままでは個人選挙、個人の立候補者を支援する意味において政党がある。その政党が、一定の政党たるべき政治活動、それから政党としてそういう個人の候補者、これを擁立をして、当選をせしめなきゃいけないという場合の政党の選挙に臨む立場と、今度は政党そのものが選挙をする、これはもう大変大きな違いですね。ということになると、いままでもそうであったからうまくやるであろうとはおっしゃいますけれども、これはまたそういう大

これは現実にどういう事態になるのか、いまから軽々に予断できませんけれども、何しろ仮にこうした政党本位の選挙になるといたしますと、それぞれの届け出政党、立候補いたしました政党は、この政党本位の選挙に命運を賭して闘わなければいけないということになりますと、いま松浦先生のお答えで、意図は投票依頼、得票を得るということであったとしても、政策を通してやることは、これは結構だ、こういうお答えですね。これはどういうことになりますかね。ずいぶん華やかな念の入った大々的な活動というものが起こってくる心配といいますか、心配と言っていいかどうかわかりませんが、そんな可能性というのはありませんか。