堂本暁子

参議院の会の堂本暁子でございます。 　去年、連立与党の中でこの情報公開法の協議に参加いたしましたし、その前から大変長いことこの法律にかかわってきた者としては、衆議院で修正され参議院に送られてきょうこういう審議に参加できるということには大変うれしくも、それからもっと感無量という気持ちでおります。特に訴訟の管轄については非常に問題があったことですけれども、八つの高等裁判所に拡大されたということも大変御苦労を、衆議院の先生たちはいらっしゃいませんが、おありになっただろうと思いますし、沖縄が取り残されることのないように願いたいという思いは大変強くあることをまず申し上げたいと思います。 　私も、実は大詰めなものですから大分ダブった質問もご

ちょっと大きな話になってしまうかもしれませんけれども、東西の対立の中で軍事機密とかそれから核のバランスというような時代から、八九年ごろからでしょうか、もっと大きな時代の変革があった。そういったことと関係があるというふうにはお考えじゃないでしょうか。

その変わり方の内容だと思うんですけれども、この法律が行政改革の中で出てきたように、時代の流れというのは地方分権に象徴されますようにやはり規制緩和の方向に向かっているということだろうと思います。つまり、政策に関しての自己選択あるいは自己決定という時代に変わってきた。例えば、ペイオフなんかが一番いい例だと思うんですけれども、銀行の情報なしに自分たちがそういうことを選択するということは大変難しい。同じように、例えば保育所にしても今度は自己選択できるように児童福祉法が変わりましたし、いろいろなところでそういうことがどんどんここ一、二年の間に起こっているわけです。 　ということは、選択するためには情報がなければ選択できない。だから、情報公開

余りそのデメリットというのが私はちょっと理解できないんです。例えば、国にとってのデメリットということはあるかもしれません。企業秘密とかそういうこともないとは言えないでしょう。しかし、私は九九％は公開してしかるべきだと思うんです。 　ですから、先ほど国会の情報は今もうインターネットを使って開示されているということでしたけれども、私たちはアメリカの行政情報も今インターネットでとることができる、向こうの下院の議事録なんというのは翌日もう日本で読むことができる、そういうのが時代の流れです。 　たくさんある中のほんの要求された一部を開示するんではなくて、全体が開示されている、その中のほんの一部が開示されないんだというふうに私は理解するんで

大変前向きな御発言だと思いますが、決まった方を指名されるよりは、本当に各会派各党の意見をしっかりと聞いてくださる、そのことは確認させていただいてよろしいでしょうか。

本会議でよくやっております承認人事というようなものは余り意味がないというふうに思います。むしろ、本当にこの情報公開法を大事にするのであれば、私はきちっと国民の代表としての信託を受けている議員が相当参画できる、そういったことをぜひ長官おっしゃったように実行していただきたいというふうに思います。 　次に参りますが、けさ千葉委員が文書管理についてお話しになりました。私も、一番大事なのはこの文書管理のところではないかと思っています。なぜならば、先ほどから、例えば焼却場から煙が出るとか、それからエイズの場合でもいろいろ問題がありましたし、オリンピックの場合にも問題がございましたけれども、そういったように行政文書が行政の側の裁量で保管され、分

大変心強い御答弁をいただいて、ありがとうございます。 　本来は、情報公開法も議員立法で立法府でつくるべき法律だったのではないかと私は思います。確かに日本は内閣提出の法律が多くて、私ども法律づくりに手間暇はかかってまいりました。例えば、ＮＰＯ法一つとりましても三年かかりましたけれども、やはり立法府ゆえの法律ができたと思っております。今やっております児童買春、児童ポルノ禁止の法律も、これは刑法の特別法です。ＮＰＯ法の方は民法の特別法です。やはり立法府でやらない限り、今、刑法のこういった新しい法律がつくれない。同じように、行政情報の公開というのは本来なら私は立法府でつくるべき法律だったというふうに認識しております。 　その意味で、行政

一年前にも同じようなことをお願いしたと思うんです。もうできているんじゃないかとすら思いますが、一刻も早く示していただいた上で法律の採決に入りたい。何かわからない部分が、全くぼこぼこと穴があいているような形で、政令の部分を知らないまま法律を採択するのは大変不本意なので、もしできることなら一刻も早くお示しいただきたいということをお願いいたします。 　そして、最初に申し上げた沖縄のことですけれども、やはり福岡まで沖縄の方が出てくるというのは大変なことだと思います。沖縄ゆえになお、私は沖縄の方たちが不便を感じないようにしていただきたいということを思っているものですから、ぜひともその点は参議院で工夫をしたいというふうに思います。月原先生は先

アメリカの例をお出しになりましたけれども、アメリカの場合は古くはワシントンだけ、それから地方でもできるようになり、そして地方では十分に中央の情報が得られないために、またワシントンでも、それから自分の住むミシシッピでもミシガンでも選べるようになったというふうに聞いておりますけれども、それはやはり必要とする情報公開の内容によると思うんです。 　それこそ、防衛とか外務のことだったらワシントンでなければわからないとか、それから先ほどの薬品の問題とか、輸入している食糧についての問題とか、そういうことだったら自分が住んでいるところの近くでもできるかもしれないというようなことで、一概に面積対公開する場所ということではなくて、情報公開というのはも

小渕総理大臣、総理は日本国のトップにおられる方でございます。そうですね、総理。 　自然界でも、例えば微生物がいて、それから昆虫がその微生物の上にいて、それから昆虫を食べる鳥や小動物がおりますけれども、そのトップが日本の場合にはワシやタカだと、こう言われているわけです。ですから、総理は恐らくワシやタカの気持ちが一番わかる方なんだと私は思っております。きょうは、総理にはワシを中心に質問をさせていただきたいというふうに思っております。 　ロシアのオホーツク海沿岸から越冬するために日本にやってくるオオワシやオジロワシ、こういったワシが三年ぐらい前から鉛中毒で死んでいるということを総理は御存じでいらっしゃいましたか。

私自身は実は余りよく知らなかったんです。鉛中毒の問題があるということで二週間ほど前に北海道へ参りました。そして、エゾシカの被害なんですが、その実態を調べに行ったわけですけれども、そのときに釧路から斜里に向かう途中に弟子屈という町があります。その弟子屈へ着いたときに、実は鉛中毒で死んだワシに迎えられた。 　総理、このワシなんです。（資料を示す）資料でも皆様にお配りしてございますけれども、このワシ。ほんの数時間前まで生きていた。生きたまま持ってこられて、私が着いたときはもう死んでいました。とても何か胸が痛くなりましたけれども、ワシから私は死の抗議を受けたような気持ちがいたしました。 　きょうは、その死んだワシにかわって質問をさせてい

心強く思います。やっぱりトップの方同士と言っては失礼ですけれども、ワシの気持ちをわかっていただけるような気がしてうれしく思います。 　そこで、環境庁長官に伺いたいんですけれども、鳥獣保護法の改正案がこの国会に出ております。そのこととこのワシのこととが無関係ではないわけです。 　北海道では、農業被害が出たことから、九四年以降は雌シカの狩猟が解禁になりました。年間およそ五万頭から六万頭のエゾシカが今殺されているということです。このシカを撃つのがライフルなんですが、その弾が鉛なんです。ワシは食べるわけですが、やはり弾が当たったところが一番つっつきやすい。だから、そこをつっつくものですから、ライフルの弾も食べてしまうということで中毒にな

大臣、シカは確かにしまわなきゃいけないということになっているんですが、大きいのは百二十キロ、それから雌で七十キロ、そしてハンターさんの方はもう五十代、六十代なんです。そうすると、そんな百二十キロのシカを雪の中なかなか運べない。これはもう大変難しいということでおいおいに、お金がかかるから、銃にかかるから。しかし、これだけワシがどんどん死んでしまう、それからタンチョウヅルも飲んで死んだ、資料にもお入れしてありますけれども。そういうことがどんどん起こっているところで、ハンターの方の都合もあるでしょう、しかしどっちが優先かということです。 　きょう、厚生大臣もいらっしゃいますから、質問には入れていませんけれども、酸性雨は鉛を溶かすというこ

ありがとうございました。 　かわりの弾がやはり必要だと思うので、通産大臣にぜひともその点よろしくお願いいたします。 　通産大臣ああおっしゃっているので、環境庁長官、やはりこれは環境庁として英断すべきことだと思うんです。もうハンターの都合とか銃を買いかえるとかということと、さっきトキはこれから野生にしたい、それなのにこのオオワシは今やあと十年で絶滅するかもしれない。またオオワシをロシアからもらってきて、二羽、三羽をどうのこうのということではございません。もうそのことよりも、今まで、このグラフを見ていただけばわかるんですけれども、資料に入れてございますが、駆除されるエゾシカの増加に伴って、ワシが、九六年から九七年が八羽、それから九七

まだもし時間が許されれば、後でまた鉛のことを伺いたいと思います。 　もう一つ、同じ北海道で大変心痛むことに出会いました。これは高山植物の盗掘です。資料にずっと列挙してございますけれども、これも全く天然記念物、それを盗みに来る。このことについて警察の方に、国家公安委員長きょうお越しくださっているので伺いたいんです。 　もう何しろ東京でもこういう大会がございまして、日本じゅうで起こっています。ですけれども、北海道は北なのでそれだけひ弱な、弱い高山植物がいっぱいある。そして、日本のアポイ岳というところでは高山植物は国の天然記念物として指定されている。そこへ泥棒に行くわけです。 　この表でいいますと、下から何番目かに、九六年にアポイ岳

そこは、反復というのが問題なんです。同じ人が、初犯だったら捕まえない。だけれども、その間に天然記念物はなくなっちゃうんです。だから一回目でも、アツモリソウを、大臣、これは一株幾らだか御存じですか。──御存じない。一株五万円で売っているんです。百株とれば五百万です。それで三十万の罰金。これは痛くもかゆくもないわけですね。 　そんなことでは日本はだめです。スイスへ行ったら、いっぱいスイスの山は高山植物があって、切ったら逮捕ですよ。カナダだって逮捕です。アメリカはちょっと私知りませんけれども、日本は反復しない限り、初犯では逮捕もしない。三十万円。これはちょっと問題なのではないかというふうに思います。 　もう一度その点について、警察の方

ほとんど悪質だということがわからないんですね。リュックサックに入れて普通の登山者と見分けがつかない、そういう人が何人も入っていって、そして今度は車に入れて、道路が大変便利になりましたから、それで捕まってしまう。 　きょう法務大臣にもお越しいただいていると思いますが、やはり問題は三十万の罰金、これで果たしていいのかということです。文化財保護法、それから自然公園法、森林法、こういったことに基づいて私は懲役刑ぐらいがあってもいいんじゃないか。法隆寺の御物を盗んだらそのぐらいのことがあるかもしれない。こんな大事な日本の宝が絶滅しちゃってなくなって、ああ、あれはなくなっちゃったんだというようなことになる。これは余りにも今の時代の寂しさとでも

法務大臣に御就任になってすぐにこの実態を知っていただいたことは大変ありがたいと思います。法務大臣としてこれから全国にいろいろ影響があると思いますので、小さい花は小さい花だけのことでは私はないと思います。日本じゅうに何億年、何千万年という間ずっと進化してきた花を私たちの時代に全部この地球上から絶滅させるということは間違っている。しかも、これだけの法律があるわけですから、法の番人としての法務大臣に期待するところ大でございます。よろしくお願いいたします。 　総理、何かワシのことで総理に質問するのもあれなんですが、トップ同士と思って聞いていただきたいんですが、総理大臣は空気銃はどんな弾を使っているか御存じでしょうか。

私は使ったことがないので知りませんでした。さすが御存じということで、鉛なんです。 　今度、鳥獣保護法の改正、これはライフルやなんかが使える人たちは空気銃も使っていいということになっているわけです。ということはどういうことかといいますと、鳥獣保護法の改正で、ハンターに何か歯どめがかかるのではなくて、空気銃の使用を奨励しているということになってしまうわけです。それで、むしろ鉛の使用がふえる、そういうことなんです。ですから、規制緩和ということは、逆に言えばそういう有害な物質が多くばらまかれるということになる。 　私は、イギリスへ行ったときに、ブレアさんは福祉と環境については大変中央集権だ、こういう方針をとったということをイギリスの議員

今度は使えるわけですよね、空気銃が。使えることになったわけでしょう。改正案にはそうなっているわけですね。