塚本三郎

そういたしますと、そういう評価の差というものは価格におきましても私的独占の影響力があると類推されるわけですか。

これは前にも委員長と議論したことがあると思うのですが、実際に質は違っていない、しかし需要者側においていわゆる評価の違いがある、確かにそういう点はあり得ることだと想定されるわけでございます。しかしそういたしますと、いわゆる独占の問題になりますときに、実質は独占ではないけれども、心理的に少しぐらい高くても、こちらがいいといわれているからこちらのものを買うという形に、需要者側から今度は好んで、いわゆる独占の価格のごとく需要者が受け取る場合が私はあり得ると思うのです。だから実質はそういうことでなくても、需要者が心理的に八幡、富士のものは一級品で、いいものだ、そして支払い条件もきびしい、あるいはまた価格も高くてもやむを得ない、こういうふうにな

十六日の新聞に同意審決はむずかしいのではないかというふうな委員長の発言が掲載されております。ということは、現状からするならば、おたくの立場からいって、こちらの期待できるような対応策を出すことがむずかしいのではないかと想定されて、こういう発言をなさったわけですか。

これはもちろん私この場で触れるのはいかがかと思いますが、ある週刊誌によりますと、実は問題なのは富士鉄の釜石なんだ、釜石さえ分離すればそれですべて問題が解決するんだというふうなことがあからさまにある雑誌に載っております。そういう政治的な問題は別にいたしまして、やはり釜石で製造しておるものが一番問題になっておるから、これさえ分離が——富士、八幡がやるかやらぬかこれは私全然関知いたしませんけれども、一番問題になっているのは釜石の問題だというふうな受け取り方はどんなものでしょうか。

一般論として同意審決がむずかしかろうという根拠はどんなところにあるのですか。

さらにこれかれ具体的な対応策を両社から出されるならば、それをいわゆる参考にして結論を出しますということを、たしか前委員会で委員長はおっしゃったはずでございます。しかし今日の段階ではもはや合併中止の勧告が出されておる。この段階になりますると、対応策を八幡、富士が出すという状態になってきたときに、もはやそれは時期おくれだというふうに取け取っていいわけでしょうか。

先方で考えてというと、私も時間が来ましたからこれでやめさしていただきますが、先方がさらにこれで不十分だというふうに言われたと思うのです。そういうふうに受け取ると思うのです。だから、それではここまでするならばおたくのほうの言われる競争制限にはならずに済むということで、両社から具体的にさらに思い切った対応策をこれから提出をしたとするならば、それをもおたくのほうにおいてはやはりこれからのいわゆる審決には加味なさるものでございましょうか。この点だけお聞きしておきたいと思います。

同僚委員から御質問がありました件につきまして、重ねて私からもお聞きしてみたいと思います。 　これは「山田委員長の意向を受けたとして、非公式に「これから両社が出すと予想される最終対応策では、合併をそのまま認めるわけにはいかない」と説明」した、こういうふうな新聞記事になっておりますが、これは事実ですか。

これは、委員長も注意を与えたという軽い程度のものだと思いますが、しかし、普通ならいいのですけれども、前回、これ以上対応策については、もうあとは一発回答なんだというふうな受け取り方が世間ではなされておるわけでございます。だから、それが正式に向こうの代表に向かって、そういうふうな意向の連絡があったということになると、その当否は別にして、私は何らかその間に一つの契機があったのではないかというふうな感じがいたすわけです。特に対応策を出す直前にいわゆるそういうような発言があったということに、ここで見ますと、新聞記事では、会社側が善意に受け取らずに、対応策を出す前にやったということで、かえって委員長の意思を——まあ委員長がどういう御意思かは別に

その場合に、山田委員長は、委員長のそういう意向を相手方に伝えるべく、そういうふうに両委員に向かって指示をなさったわけですか。

そうすると、委員長の意向として、梅田、亀岡の両委員が伝えたというのは、会社側に対して両委員が、委員長の意向を受けて、好意的に、審判とかそういうことに差しつかえのない範囲において、相手方にサービスのような気持ちで伝えたと、こんなふうに受け取っていいのですか。

簡単に委員長や両委員がなさったことが、あまりにも——前回の発言では、もうあとは一発回答だというふうな報道がなされておるときにこういう新聞記事が出ますと、いかにもその中に作為があったような受け取り方を私も持つのです。しかし、私は悪意に解さずに、何かその間一つのアクションでもあったのではないかというふうに見て、これは明らかにしておく必要がある、かように感じたのでお聞きしたわけです。 　そういたしますと、最終的な対応策が出ましたね。これから追加して、対応策は出る可能性があるか、もうこれで最後なのか、あるいはさらに、もし必要とするならば、これは対応策を裏づけるべき資料の提出を要求するという形になるのか、これで一切終わりというのか、その点は

そういたしますと、いま最終だけれども、どうも雲行きが悪い、もう少しこれを出そう、これを出そう、こうして、会社側がさらにおたくのほうの信用を得るための資料を次から次にとこれからも追加して出してくるということは、これはおたくのほうの信念を固める意味からいいまして、会社が出してきたときにはそれを参考になさるということで、これからもそういう追加の資料の提出あるいは対応策の補強、こういうことはあり得ると受け取っていいわけですか。

これは私ども見ておりまして、なかなかむずかしい、委員長のほうでもずいぶんそれは御苦労だろうと思うわけです。といいますのは、おそらく対応策が出た、しかし、これらはすべて将来に向かってなんですね。だから、いまの段階でそんなことが実際可能であるかどうかという心配も出てくるでしょう。しかし、可能であろうとなかろうと、するという以上は、いわゆる社会的責任を持ってこれを裏づけるのだ、こういうように実施するのだと会社側は言うでしょう。この点の判断というものですね。先ほど中谷委員のほうから、いわゆる法律的な解釈の点で積極的な意思なのか、あるいは消極的な意思なのかということ、すべてかかって委員会の委員さんの判断においてやっていかなければ——あとから解

そうでしょうね。それから私は、ここでもう一つ、その私的独占で最も重要な問題は、やはり市場価格の安定ということが問題になってくると思うのです。しかし、すでに委員長お感じになっておいでになると思いまするが、この合併がいわゆる具体化をされるに従って、市場価格が相当上がってきておりますね。私は、たいへんこのことを残念に思っておるわけです。私どもの党の立場から、基本的にはこれは合併には反対いたしておりませんことは委員長も御承知だと思います。にもかかわらず、こういういわゆる市場価格が上がっていくということは、これはわれわれにとってはきわめて心外なことです。しかし、私は、これを製鉄会社のほうを調べてみますると、会社自身は上げるつもりはない。上げて

もう一つだけ。この新聞報道の中にも、もう一つは、これは外だけの要因ではなくて、やはりうちの中でも永野社長が発言しておられるようでありますし、公聴会でも中山公述人が自己監視機関をつくるべきだ、たとえば労働組合の代表等を重役に入れて、そうして価格に対するいわゆる独占をさせないようなことをうちからさすべきだという発言が載っております。これは大衆に対する、いわゆる納得をさせる一つの方法だというふうに思うわけです。このことは、資料の中では、これに類するようなことは、今度の対応策の中で意向として出されたことがあるかないか、これだけお聞きしておきたい。

それでは、これは、ないといいましても、やはり独占をさせないようにという、自己の監視機関として、ほんとうを言いまするならば、通産省自身もこの点では相当に責任を果たしていかなければならぬと私は思っております。 　　〔浦野委員長代理退席、委員長着席〕 ただ単に公取が審判するだけではなくて、公取の精神を実施させるためにも、通産省がそれに対して指導するということの必要性とともに、やはり企業責任として会社自身もそのような対応策をとるということは、指示すべきではないと私は思うが、会社が言い出すならばけっこうだということで、会社からそのような対応策としてそういう意向が出されたことがあるかないかということをお聞きしたい。 　これだけお聞きして質

最初大臣にお尋ねいたしますが、最近の産業界、特に今日中小企業の業界におきまして一番問題になるものは何か、こう聞きますると、すぐ返ってきますのは人手不足ということでございます。もはや人手不足という問題は、これはもう天然の現象として特に中小企業界においてはあきらめなければならぬ問題なのかどうなのか、あるいは施策さえよろしきを得るならばこんな形にならずに済むのではないかと業者は考えております。全体的な立場から見ますと、かつてのような無限の労働力の中で日本経済が発展をしてきた過去十年間の歴史とこれからの産業界とが全く違っておる一番大きなファクターは、やはり人手不足、こんなことがあらゆるところで論ぜられております。これとどう対処するのか、処置

私、かつて予算委員会でもこの問題を各大臣にお聞きしたところでございますが、はね返ってきますその第一の御答弁は、出生率の低下、これがいわれております。私は、これはおかしいと思うのですね。といいますのは、いまのいわゆる労働力になりつつあるのは、空前のベビーブーム当時生まれた子供たちが、若年労働者として一番働き盛りでいま産業界に入ってこなければならぬ時代でございまして、実は、出生率の低下ということは、おそらくこれから十年先に深刻な問題となってくる要素でございます。したがって、私どもの大ざっぱないまの感じからいたしますと、出生率の低下ではないというふうに、この問題は、もっと深刻にこれから先にあらわれてくる問題だというふうに見ておるわけでござ

確かに大企業対中小企業のいわゆる問題の中で、できるだけ中小企業に人を誘い込もうとするときには、生産性を高めていく、付加価値性を高めていくということによって相当に労働力を受け入れることができると私も信じております。しかし、私が当委員会でただいま御質問申し上げてみたいといたします意図は、労働力の対象となるいわゆる青年はたくさんいるのだ、にもかかわらず産業界に入ってこないという状態になっておる。ましてこれから絶対数が足らなくなると、さらにこの問題が圧力となって産業界に加わってくるでございましょう。現在はなおあるのだという私は前提に立って、いわゆる同じ産業界の中における大企業から中小企業へ流すという方法についてはずいぶん苦労がされておりまし