塚本三郎

その趣旨を貫くという、その根拠というものは何かあるのでございますか。これから株が譲渡され、この法律が廃止になってしまっても、国策会社としての精神的なもの以外に、具体的な何かそろいう突っかい棒のようなものがあるのですか。

しかし、これは自立してやっていきますと、そういうような趣旨では、最初はもちろん国策のあれでしょうから、そういう趣旨ではございましょうけれども、独立してやっていく以上、何かこれに対する、そのものをチェックすべきものがおそらくなくなってくるのではないですか。会社はやはり会社として利潤追求のまっただ中に立たされるでございましょうから、そういうことでは、別にそういう趣旨だからというようなことで、何かこれをチェックすべきもの、これは通産省の立場からいって、法律もなくなってしまう、そうして株も全部渡してしまったということで、何かチェックするような方策というものは、公害問題とか、そういうことはまた別でございますけれども、そのほかで何かこれを趣旨に

逆に今度は、法律はそうなっておりますが、政府がこの株を所有しておって、そうしてこれがかえってよくないという、そういう悪い具体的な影響は何かございますか。

でも、これが必要であるならば、逆にいうならば改正するような法案を出せばいいでしょう。だから逆に、これを持っておることによって政府が株式を所有し、政府の監督を今後も続けて、どうせ合成ゴムはこれからたいへんな問題になってくるのですから、ある程度基本材というものの市価の低位安定をさせるということ、このことはひとり鉄鋼だけの問題ではないと思うのです。だからそういろ意味から、重要産業の中の原料供給の最も大きな柱の一つだと思うのです。こういうものを市場に自由にまかせっぱなしにしておかずに、幸いに政府が握って指導してきたのですから、今後もある程度そういうふうにして、重要産業というものはそういう傾向にいくべきだという私たちの考え方からするならば、こ

いま増資のお話が出ましたが、逆に監督規制をはずしてしまったら、増資をしてぽっぽっと大きくなってしまって、あとから公取のほうにお尋ねしようと思っておりますけれども、そんなことをすることによってかえって危険な状態になっていきはしませんか。その点々、私は別なところでお聞きしようと思いますが、たとえば日航製もわざわざ法案を出して、そうして増資をしておるということなどから考えてみて、これはうまくいけないやつだけは政府が金を出す、うまくいったときだけは民間に売り渡して、政府はまずいところだけを食べさせられておる、どうせ国民の税金だからなんと世間では言われて、あの合成ゴムの株をねらえ、だれかそれがうまく手に入らぬだろうかなんて株界でささやかれてお

こういうふうな見方になるのですよ。民間企業育成のために政府がどかっと金を出しておいて、その会社が一応ひもつきでいわゆる国策会社になっておる。そして、結局うまくなったところでぽっと手を放してしまう、民間の税金で一会社だけうまく育ててやって、うまくなったからまた民間に戻してやるということは、いかにしても、国民の目から見たときに、これはきわめてまずい感じに受け取られるわけです。夜テレビをパチッとひねると、ダイキン工業と日本合成コム提供なんてテレビで毎晩毎晩――私どもやっとうちへ落ちついて、おふろから出てパチッと入れると、とにかく一番花形のクーラーのダイキンとあの合成ゴムが一緒になって出されておる。もう少し、この法案が決着がついてしまって、

化学工業局長、私どもそういうふうな感じで受け取って、特にこの法案が国会へ出されてから、私はよけいそういうことが目につきまして、せめてこんなもののＰＲくらいは差し控えておいてくれなきゃというふうに、私はそれを耳にすると思うのですけれども、あなた自身、そういろ監督する立場に立っておいでになって、やはり国民の目はきびしいんだということで、何かこれはまずいというようにお思いにならぬですか、現在法案がある前で宣伝がなされておるのを。

きょうは大臣もお見えにならぬから、お聞きしてもあれだと思いますけれども、いわゆる原料供給の企業というものは、そういう基本的なものは、社会主義政治体制の国でなくとも、イタリアにおいても、フランスにおいても、あるいはまたドイツにおきましても、ある程度は会社が株を保有し、そうして育成をしていきつつも、なおかつチェックをしていくというふうな行き方というものをやっている。決して社会主義国自身の経済政策独占の体制じゃないのですね。ドイツもフランスもイタリアも、みんなそういう歴史的な、いわゆる経緯のあるものについては、会社はある程度株を所有しておるのです。そして国内の産業の一翼としてこれを育成するかたわら、これをチェックしていくというやり方をみん

公取の事務局長にお尋ねしますが、先日来鉄鋼の大型合併が数度にわたりましてこの委員会で論ぜられておることは御承知のとおりだと思います。このいわゆる株の譲渡というものは、もちろん合併とは性格を異にいたしております。しかし、しろうとの目から見ますと、日本国という会社と合成ゴムという会社と二つになっておったのが吸収合併をして一つの会社になったのだ、いわゆる株の所有から見ますとき、そういうふうな見方もできないことはないのじゃないか。法的にはいかがあろうとも、客観的に見るならばこういう形に落ちつかざるを得ないと思うのです。ということは、単なる株主というような政府の地位じゃなかったわけで、対等、いやそれ以上に発言権のある株主だと政府は思ってみえた

アメリカなどは、やはり日本と同じような歴史をたどっておるようでございますが、株を払い下げてから価格の変動はほとんど行なわれておりません。変動が行なわれることがいいことだとは私は思っておりませんが、しかし急速度に需要とともに生産の伸びておるところに対して、特に合成化学等の分野においては、ほとんどの製品の値がずっと下がってきておるわけです。にもかかわらず、アメリカが民間に払い下げてきましてから、価格は下がっておりません。こういうふうな形に日本の合成ゴムもなっていくのではないか。上げなければいいというものじゃなくて、当然無尽蔵に資源のある産業でございます。だからそういう中で、これから需要と供給がどんどんと伸びていくのにかかわらず、化繊のよ

局長、それは公取が言われる説明でして、確かにそれは公取ならそういうことの見解よりしかたがないと私は思うのです。だからこの場合は、公取を責めるつもりはないのです。だけれども、いわゆるあなたの通産省の立場からいうと、そんなことじゃいけないと思うのです。現にあなたのほうから出された資料を見てみまするとき、アメリカだけが値段がぴしっと全然動かずにいるのです。各三品種とも最初から最後まで、アメリカだけは三品種の中で値段が全然動いていないのです。アメリカを除いた各社は、ずっとみんな下がってきておるわけです。だからこの傾向をたどって走ってもらいたいとわれわれは思うのです。これならば諸外国との競争の中においても、日本は勝ち得る道もあるし、自由競争が

川崎さん、いま化学工業局長からそういう見通しについて説明がなされたわけですが、しかしこれでこの法律が通ってしまいますると、他人さま要らぬこと言ってくれるな、こういうことを言われても、後藤局長何ともならぬ状態にこれからはなる。人間的なそういう因果関係はあるといたしましても、法的には何らないということは、先ほど局長が答弁されたとおりでございますね。そうなりますとき、日本がアメリカのような形を推移としてたどるという心配はないかということをお聞きするわけですが、局長は心配だけれどもないという御答弁をなさったわけですが、これは副社長さんどうでしょう。

現実に鉄鋼なんかはあんなに大きいけれども、住友ですか、それから川鉄あたりのあの乱売競争の実勢を知っておりますから、大きい小さいにかかわらず、そういう野武士のごとき競争相手があるから、まだ多少救われると私思っておるのですよ。ところが、正直申し上げて、あなたのところのものは競争相手にそういうのが全く見つからないのです。しかも、これは日本の企業なんかいろいろ調べてみまするとき、全く典型的な寡占業界になっていくのではないか。たとえば板ガラスなんかが最も――旭硝子が生産シェアの五〇％を握っておる。あと日本板硝子だとかセントラルというものが三五％、一五％というような形になって、全くこれは三社でほとんど動いておるというような状態、これが最も常にい

もちろん化学関係は後藤さんの守備範囲でございますから、自信があって申されることでございましょう。しかし、イギリスの例を出されましたけれども、あなたのほうからいただいた資料を見ると、日本よりイギリスのほうが理想的な形になっておる。四十三年に日本が百五十五でイギリスが百三十七まで下がってきておる。それから次の油入りというほうも日本の百二十二に対してイギリスが百十三に下がってきておるのですね。最後のポリブタジエンについても、日本の百六十五に対してイギリスが百四十九まで実は下がってきておるのですよ。だからイギリスのほうがもっともっと理想的に値が下がって――下がることがすべて万歳というわけではないのですけれども、もっともっとこれは理想的に値が

公取の事務局長にお伺いしますが、これは政府からの株の譲渡だから、公取も独禁法にかける道がないとおそらくあきらめてみえるだろうと思うのですけれども、もしこれが日本国株式会社と合成ゴム株式会社のいわゆる合併であると仮定したならば、仮定の問題ですけれども、こういう形が実情であるとするならば、これは当然独禁法にかけられなければ、禁止さるべき実態だというふうに判断いたしますが、もちろんそんな仮定の問題でお調べになったことはないでしょうけれども、私は客観的に見るならば、そういう形になってくるのではなかろうかと思います。日本国株式会社といわゆる日本合成ゴム株式会社の合併だというふうに、万が一、仮定の問題ですが、見たならば、これは独禁法にひっかかる

たとえばガスであるとかそれから電気事業であるとか、こういうものはほんとうは私は独禁法にかかると思うのですけれども、これはいってみるならば公的企業でありますから、別の規制があるから、これは独禁法にかけずにあると私は思うのですね。それは規制の道があるからなんだと思うのですよ。この合成ゴムも政府が出資をしておる。だから政府がこれを規制すべき実力を持っておる。だから問題にならないと私は思うのですよ。ところが、この際ぽっと手を放してしまって六〇％だということなら、全くこんな万々歳の企業は日本じゅうどこを探してもないのだと思うのですよ。その点は全く電気産業やガス事業と同じような――しかしこちらはみんな法的ないわゆる規制の道があるのですね。この場

まあひとつこれから先の見通しばかりで警戒ばかりしておっても、それは大きくこの会社が育っていけないと思いますから、私はこの問題はこれくらいにしておきたいと思います。 　今度は価格の問題ですね。おそらくすでに先輩委員から論ぜられたのではないかと存じますが、いま一度私もお尋ねしてみたいと思っております。 　最初に競争入札して、今度はいわゆる随意契約というような形になっておりますが、これはどうしてでしょうか。

大蔵省、四十二年の十一月にこの払い下げを、十万株のいわゆる第一次競争入札をしたときの記録はございますか。その当時のダウ式平均株価は……。

そのときでさえもとにかくあれだけの大きな価格になっておったのですね。ところがそのあとの九十万株のときには、ダウ式平均株価は千五百六十五円という形になっておるようですね。ここですでに二百円以上もいわゆるダウ式平均株価が上がってきておるのですね。にもかかわらず、どうしてその当時よりも安くしたのかということは、――もちろんそれは三菱化成が独占的に買ったということもあるでしょう。しかしそんなことはしかたがないじゃございませんか。公開からいうならば、むしろその価格をつけたところの価格でもって割り振るとかいうことも一つの方法じゃございませんか、どうでしょう。それをいろいろとおたくならおたくなりの算定をなさったようですけれども、何か吹っ切れない気

そうじゃなくして、あと九十万株ですか、あれに対してはいろいろなおたくのほうの処置もあるでしょうから、全部それをいわゆる競争入札すべきだと私は主張するつもりはございません。しかしそれにもかかわらず、その当時の価格で、それを基準にしていろいろと配慮することなく、現実に売り渡す時点における、たとえばそのときの十万株ですね、売ってみて値段を算定するなり、その当時の状況に応じた形で値段をきめて配分するという形がとられてしかるべきじゃなかったかと思うのです、どうでしょうか。