しかし世間では、監査役というものが取締役によって実は任命されておる立場で、権限強化しても、うるさいやつはこの際切ってしまえといえばそれまでになってしまうのではないか、人事権を相手に与えられておる者が監査すると、権限強化といってみたって根本的な解決にならないのではないか。さればといって私に腹案があるわけではございません。ただ御苦心のほどはわかりますけれども、しり抜けじゃないか、こういう非難にどうお答えになりますか。
どうも株主総会のことについて、実は私、今度問題になっております企業に、実際私も小さな株主となって——全部株主総会の通知をいただいたのです。塚本三郎という名前で行って見てやろうかと思ったのです。そして一々決算とか営業内容、大臣がおっしゃったあれよりもいろいろ詳しく説明があります。実に懇切丁寧にありました。実は商法についてここで質問しなければならぬのだから、ほんとうのところ各企業に行ってみようと思ったのです。しかし私が行きますと別の政治的意味かあるいはまた変な、いわゆる総会屋さんとは別な意味で特別の待遇を受けて始末されても変なことになる等、あれやこれや考えまして、とかく政治家が非難されやすい現在の時点でございますから、だから五つばかり問
強く希望を申し上げておきます。 それから具体的な問題になりますが、昭和三十七年の改正の時点で追加設定されたと承っております特定引当金、この制度はどういう意図のもとに設定されたか御説明いただきたいと思います。
いい制度でありますけれども、悪用しようと思うとこれまた粉飾決算の逃げ道にもなってきたり、あるいはまた経営者に対してルーズな経営を許すような道を開いてしまう。おっしゃったように、われわれ革新政党の立場からまいりますと、退職金と言われればぐうの音も出ない。それならこの一つの例だけではなしに、もっと悪い例で、こういう点は注意しなければならぬということを御説明いただいたらどうでしょう。
そういうあいまいなことが出てくるものだから、結局取締役会の出したものをスムーズにいかせるために、議長と言って発言するやつを異議なし、異議なしと言って封ずるようなそういう者が必要になってしまうのじゃございませんか。退職金は認めていきましょう、あるいはまたそういう記念事業があるなら十年、二十年とか一区切りのときにはいわゆる利益に対する何％までは認めていきましょうとすきっとしておいて、そういう総会屋の助けを借りなくても当然のごとくいちゃもんをつけられないようにきちっとしておいたらどうでしょう。そういう考えは間違いですか。
退職金は初めから負債で置いておいてけっこうですと、きちっとしておけばいいことですし、記念事業等のごときものはマイナスになったり、もうかってないときには幾らでも延ばせばいいことなんでしょう。そういうものについては利益のどれだけ見るというふうに、実際上そんなわけにいかないと思うのですよ。もはや退職金のごときは人件費の一部とみなされておるでしょう。賞与も人件費の一部とみなされておるというふうな今日の労働情勢においては、それは利益との関係なしに——そうでなければ労務対策の確立もできません。だからそれは初めからまいらぬという理論でいいのです。だけれども、記念事業等のごときは、マイナスのときに、利益のないときに何％初めから計上して、それで利益を
わざわざ三十七年にゆるめておいて、それをそのままにしておいて、一方で会計監査をあれするよりもそれを削除せよという声が一方においては強いのですよ。だからこれを削除しておいて、そして残すべきものを明確に規定においてそれをしておいてから、さらにと、こういうふうにくるのがほんとうじゃございませんか。考え方としてかえってゆるめてしまってそういう粉飾への疑わしき道をあけておきながら、一方においてはいわゆる監査をきびしくする制度を設けておるということは、どうも別の意図があると疑われてもしかたがないと思うのです。いかがでしょう。
実は納得いきかねます。しかし、このことだけにこだわっておりますと、またなかなか時間がこれだけで過ぎてしまいますから、次に進みます。 いままで粉飾決算によってたいへん社会的問題が起こったということで御苦心なさったと思うのですが、こういう点が粉飾決算の一番問題でございますという点を一、二、ひとつ専門家の立場からあげてみていただけませんか。
だからそういう意味では、監査を厳重にするということとともに、しかしながら監査の基準は弱めておるという声があるのです。私は専門家じゃないからこの点はぴしっと申し上げるわけにいきませんけれども、しかし、世間では一方において監査をきびしくする、きびしくするよう監査の手を広げておるけれども、しかし基準はゆるめるというような形になっておるのじゃないかという声があるが、どう答えられますか。
法務省という役所の中では、改めるなら一緒に、いわゆる右行きも左行きも一緒に直したいという気持ちはわかるのです。しかしこの二つを考えてみるときに、片一方においては監査の手をきびしく、基準はゆるやかにということは避けられないと思うのですね。そうすると、何がためにこんなものを出してきたのか、これは別の意図があったんだという、いわゆる探りを入れられても、これは言いわけができない、こういうふうな立場にいまあなたのほうは立っておると思うのです。だからもしそういうふうに同一業種の中で片っ方は定率、片っ方は定額の場合、いわゆる償却に対するたいへんな金額の差がある。私も参考にちょっと聞いてみたら、とり方によっては年間一千億から違う会社も出てくる。こん
どうも言いのがれのような気がいたしますね。私は、あらぬ疑いをかけられておるその根本的な問題は、せっかくここできつく取り締まるというにかかわらずそういう最も大きなところで逃げていくというようなことから、この法律の中でこのことが一緒にうたわれてくる中に大いに問題があるような気がするので、それならばこの際、証取法の中でもその点だけちょっと待ったらどうなんでしょうか。
事務的な立場からはわかるんです。あなたたちがこうだ、こうだとしっぽのほうで逃げ道はある程度イバラの道にして簡単には逃げられぬようにしてあることはわかる。わかるけれども、門を開いたということ、逃げ道だけは谷があり山があるから簡単には逃げられないということだけれども、締まっちゃっているものをあけたんだからだめなんです。それじゃなぜ正当性の理由というものを削ったのだ。そこだけぴたっと締めたあとなんだから、イバラの道や谷などつくらなくたっていいはずなんですよ。 だからそういう意味でバランスをとるということは私はわかるんですよ。それならこの際強化しようとするときに一方だけ逃がしなさんな。どうしてもそうしたかったならこれはあとの機会にしない
それから専門的な形になりますけれども、監査にあたって監査法人の社員が当該会社の監査に従事しておらないということの理由をもって税務を扱うことができるというふうなこと、これも職域の中の争いになっておること、御承知のとおりだと思うのですね。しかしこれはどうでしょうか。私は実際確たることはわかりませんけれども、公認会計士さんの立場では、そんなことはしていません、できることになっておってもやった例はないんだという声が多いようですけれども、実態はどうなんですか。
それはわかっておるんだ。そういう事例がたくさんあるかどうか、どんな程度あるかということをちょっと聞いている。
何がために監査法人という法人をこしらえたのか。法律的にいえば公認会計士ならば単独でできるはずなんです。にもかかわらず監査法人という法人をこしらえて、できるだけ法人としていわゆる監査をしなさいという大蔵省の指導は何を目的にしておやりになったのですか。
なぜそれでは法人にしなければならないのですか。わざわざそれなら法人にしなくたっていいでしょう、そのくらいのことだったら。いわゆる共同連帯責任を強化することがなければ——できるだけ法人の中から監査を頼めというふうな指導をあなたたちがするのは、法人にして連帯責任を強くするということの責任性をはっきりするためじゃありませんか。
ならば、その同一法人の中からいわゆる片方は監査で片方は税務関係というような形は事実上はほとんど希有に属するということでけっこうです。それは公認会計士さんの良識だとわれわれはたたえておきましょう。だったら、こんな道はつくって置かずにおいたほうがいいじゃありませんか。世にいわれるように、監査は取締役会から任命されるという意味ではそれは信用できないということを先ほど私は論じましたけれども、あなたたちがそれほどに公認会計士の監査をこれから強化しようとなさればなさるほど、疑われるべきいわゆる税務のほうの仕事なんかができるような道は閉ざしておいたほうがいいんじゃありませんか。それはなぜ私がこういうことを申し上げるかといいますと、公認会計士さんの
けれども、現実には例がないというふうにおっしゃったのだから、そしてますます監査を強化するというときに、別に税理士さんが粉飾決算をやるにない手だと申し上げているわけではないのですけれども、しかし言ってみるならば税理士さんの場合は企業弁護の立場に立たなければならぬ使命を負っているんでしょうし、そしてまた公認会計士さんの監査のほうは検事的な使命を負っていただかなければならぬでしょうし、これはやはり言ってみれば一致しないものじゃありませんか。検事さんと弁護士さんとが一つの法人をつくって両方出かけていくような形になってしまう。その点はお互いに、公認会計士さんも税理士さんも高い教養と国家試験をお通りになっておられる方だから、その双方がそうするこ
法務大臣、お聞きいただいておって、私も害が少ないということは認めておるのです。しかし理論的に考えて、これは公認会計士さんの立場あるいは税理士さんの立場から考えても、それは公認会計士さんの立場になれば、税務というようなことは税理士におまかせして、それがために食い込もうとはいささかも思っておりませんというふうにおっしゃる紳士的な気持ちは私も了としたい。それは許されても、そこまでこまかいことには手を出さないということを言っていただければそれはけっこうなことだと思うのです。税理士さんのほうはそれが自分たちの職域のすべてですから、これを確保したいという気持ちはわかります。だから両方は、さっきから申し上げているようにそうけんかはないのですよ。こ
ごりっぱな御答弁、ありがとうございました。ぜひひとつそのように、この点は野党だけじゃない、与党の先生方もやはり相当に突っ込んで職域の問題で御相談になっておいでになると信じております。したがって、可能だというお答えでございますが、これただの一人といま大蔵省はおっしゃったけれども、こちらの法人がこちらの監査に行く、こちらの法人がこちらの監査に行く、しかし税理だけはこちらがこちらに行くと、ゼロだってだめなんですよ。というのは、この問題は何度も申し上げるように、私は公認会計士さんや税理士さんの態度は疑っていないのです。にもかかわらず、実は企業家というのは、まさにユダヤ人に一けた上回ったすばらしい能力を持っておると総合商社などに表現されており
