塚田十一郎

まあ苦しいようですので、これ以上はお尋ねしませんが、もちろん現行法三十六条に規定しておりますところの脱税相談、これをやっちゃいかぬとか、三十七条に規定している税理士は信用失墜行為をやっちゃいかぬとか、それからまた、四十五条二項に規定するような税理士業務を行うには相当な注意をしておかないといかぬよというような規定は、これはもちろんのことだと思うのです。しかし、私はいままでの税理士法のもとで三十数年間税理士業務をやらせてもらって、何のおとがめも受けることなく、それなりに依頼者に喜ばれて業務をやってまいったんですが、それではいかぬということになるのだと大変だと思います。 　つまり、納税者の立場に立ってはいかぬ、中正な立場に立て、私はとて

それでこの条項、結論ですが、もう一度繰り返しますけれども、私はまさに税理士の仕事も適正な納税行政を実現するというところにあると思うんです。したがって、ことに納税申告制度ですからして、まず税理士は第一段に税法どおりの申告を納税義務者がするようにお手伝いをしなければならない。 　と同時に、もしも、申告制度といっても、必ずしもみんな申告したものが正しくない場合があって、いろいろな形で徴税当局が是正をされますね。更正決定をされたり、あるいは査察でもって手入れをされたり、そういういろいろな徴税行政を実施された場合に、それが誤っている、行き過ぎているというときには、それを直させるという意味でも適正な納税行政を実現するという、私は両方の面がある

こうして時限立法ができて、時限が来ても一向に打ち切りにせずに、しかもいよいよ最後になったらばさらに一層、少なくともこの特別試験制度ができた。特別試験制度というものを考えた立場、気持ちからすると、今度の制度はあれはむしろ非常に甘くしちゃったという形でしょう。きつくしたと言うわけにはいかない、幾ら見ても。だから私は、その意味で今度の制度はまず納得がいかない。国会をなめているという感じ。その上に今度の制度は、まあ研修はされるというのですけれども、研修というのは何時間かは講習を受けて勉強するということですよね。あとは試験ないんでしょう。これは無試験制度というべきものなんですよね。 　だから、今度のこの税理士法改正に一番真剣に反対をしている

質問より御答弁が長くて、質問しないことを述べ立てられて、それでも時間は刻刻と過ぎて、二時になると私は委員長から時間ですといって質疑を打ち切らされる。非常に困る。 　私がいまお尋ねしたのは、ああいうぐあいに一方に一般試験を受ける人がおり、一方に特別試験、それが今度全然無試験になるというような制度が政府の、国の、大蔵大臣の扱いとして人間を、国民を差別扱いにしていることにならぬかといってお尋ねをしているんです。その点どうですか。

やっぱり食い違っていてだめです。私は、いまの改正案のような形で出てこられる人たちが、税理士として能力ないと言っておるんではないのです。一方に、苦労して一生懸命にやった、しかも税理士試験というのはすごく合格率が少ないのですね。昨年なんか四万何人か受けて、合格した人が一・八％、百人に二人合格しないのです。一方、特別試験の方は、七八％も合格するのです。これは平等だとは私は言われないし、そもそも特別試験制度ができたとき、二十六年から一般試験制度ができておりました。しかし、なかなかそうたくさん一時にできないから、税理士の数が足りないから、そこで応急の措置として、能力があると認めてもいいだろうという形であの特別試験制度というものができた。 　

これは大変なことだ。私は少なくとも研修制度をあれして、これで能力がついているかどうかを判断しようという以上は、研修をした結果は、少なくとも研修が効果を上げているかどうかを最後の段階でテストをしてあれをするというくらいのことは決まってかからなければ、これは全然話にならぬでしょう。そんなことはこれは前提ですよ。もしも後でテストしないのだといえば、時間だけ研修会に出て居眠りしていたって通るということになっちゃいますよ。こんなことこそ当然のことじゃないか。これから考えて決めますなんという事柄でないでしょうが。どういうのです、それは。

一一・六と言ったって、その率に入る人がみんなすぐ資格をもらえるのじゃないでしょう。五科目全部合格して、あれするのはやっぱり一・八％でしょう。合格率は一・八なんですよ。 　それじゃそれはその辺にしまして、一体現在、あらゆる制度を含めて、試験あるいは特別試験、一般試験あるいは試験なしで資格をもらえる人でどれくらい税理士さんおりますか。

資格を持っておりながら登録もしていない、もちろんしたがって営業してないという人も相当あると聞いているが、そういう人を含めるとどれくらいになりますか。

そこでお尋ねしますけれども、政府が今度のような研修だけでどんどんどんどんと税理士になる資格を与えるという制度をお考えになったときに、将来日本の税理士の数はどれくらいになって、そこで需給バランスが、税理士に仕事を頼みたいという人と税理士の数がバランスがとれるという見通しを持っておられるのか、そこのところ。

私も、困難だと言われればそうだなと思いますが、その見通しがつかずに長年あるいは国税で二十三年、地方税で二十八年勤めておった者は研修でぼんぼんぼんぼん資格を与えるということにしたときに、私は一番心配しているのは、税理士業界が過当競争になっちゃうと、そんなこと決していいことでない。そうなったら、それはもう依頼者のきげんを取って、そうでなければ得意先見つかりませんよ。しかも、現在で三万四千人とあるんですが、しかし潜在者を含めると七万七千人とあるんですが、この上に毎年毎年ぼんぼんぼんぼんと出てきて、その見通しをつけないでこの制度をつくるということは無責任ではありませんか。 　私は、ことにこのことを公認会計士制度について考えるんです。あれは

先ほど申し上げたように、一般試験が非常に厳しい、特別試験はその割りにしては合格率が非常に甘いと私は申し上げたんですが、一・八％。公認会計士だってそんなに厳しいあれにはなってないようなんですよね。公認会計士の方は、第三次のところを見ても一割三分ぐらい合格者がある。税理士がどうしてこんなに合格がむずかしいのかと思うんですが、これは私の邪推かもしれませんが、大蔵省の頭に、一方、国税の役人上がりの人がどんどん出てくるから、余り一般試験の連中をふやすと税務行政上めんどうになるから、こっちはなるべくきつくしてしぼってやろうという気がありませんかな。

予想したとおりの答弁で安心しました。税理士の諸君もその点安心してください。しかし、私は本当は若干疑ってはおるんですがね。 　それで、余りこの問題ばかりやっていると後の問題の時間がなくなりますから、最後に、これは私が自分で見つけてきたんではない、反対陳情の中に書いてあった、おもしろいものがあります。昭和三十九年、調べたけれども何日のあれかわからない。朝日新聞の「天声人語」、税務職員の認定制度の導入についてという記事がある。おもしろいからお聞かせしましょう。「税についての経験を活用し、税理士不足を補う妙案のように見えるが、この改正案は先が思いやられるというものだ」と書いてある。「先が思いやられる」、三十九年に先が思いやられると考えてお

ぜひそうあってほしいと思いますが、私が知る限りの狭い知識の間でも、税務署をやめられて税理士になられた方々はわりに楽にお得意先を開発していられる。その意味におきましては、税理士試験、一般試験を受けた人は、試験に合格しても、食っていけるだけのお得意を集めるのになかなか大変なのです。たまたま私のせがれが、おやじと同じように税理士でございます。一般試験を受けた税理士でございます。これは三十七年ごろ合格をしているのですが、やっと近年、おやじ、税理士で食っていけるぐらいになったよということだと思うのです。 　それだけに私は、今度問題になってから、試験を受けて合格された税理士諸君、さらにいま試験を受けているがまだみんな通らない、税受連というグル

私は、だから通知公認会計士制度を廃止する法律も巧妙なごまかしと言ってはちょっと当たらぬですかね、たらかしか。だから、やっぱりいままでやっていたものを取り上げることには若干の後ろめたさを感じていられるのですよね。これはある意味においては既得権侵害です、法律で与えられているのをたとえ法律を直すにしたって。だから、悪いから当分の間、三年間、しかも範囲を限ってやらせるよと。一種のなだめるためのあれですよ。こんなのは頭の働いている人はまともに受けない、すぐ裏を読むから。 　だから私のお尋ねしているのは、なぜ税理士業務をやりたければ税理士登録をして税理士会に入りなさいと言わなければならぬのか、これは多少国税庁なり、それから大蔵省の主税当局が税

この規定は、私は内容はきわめて社会人として当然のことでありますので、あえて反対はしないんですが、これが税理士がその業務を行う場合義務として法制化される、しかも、これに違反する場合には懲戒になるということでありますと、長年税理士業務を営んできた者といたしましては、全く今後どうしたらいいだろうかと言って当惑しちゃう。私どもが納税者から仕事の依頼を受けます場合は、それによって報酬をもらっておるんですから、私のように気の小さい者は、なかなか仕事の依頼を受けた先に行って、あなた、ここのところ脱税になっておりますよとは私はちょっと言いかねるという心境です。 　私の考え方が幼稚で余りよくないのかもしれません。そういう税理士もいるからこの法律が必

まあ、それは判断の、考え方の違いですから結構ですけれどもね。 　そこで、実際問題としてどういうぐあいにそれでは今後やったらいいんだろうかなと私は実は非常に心配しておるのです。たとえば、ある事件をある依頼者から受けた、行ったらたまたま脱税の事実が見つかった。私どもに事件を頼みにくる人には、私は大体そういうものがあると思うのです。そこでこっそりと、あなたここ脱税になっているんですよと言えばそれでいいのか。 　しかし、ただ言った、相対で言ったと。後になって本人が聞かなかった、税務署の手が入って脱税が見つかった。この点を塚田税理士に前に頼んだことがあるが、塚田税理士は注意しませんでしたか、恐らく聞かれた人は、注意されて直さなかったと言わ

それでは少し安心しましたが、助言義務を履行したかしないかの立証は政府側にある、税務当局側にある。しかし、相手に聞いても、そんなもの助言を受けませんでしたと言ったらば、それがやっぱり立証になっちゃうでしょう。相手に言っただけでは、そんなもの取り上げませんか、私の方が、いや助言しましたんですと言っていけばそれでいいですか。

そこで、衆議院の審議の段階でも、また本委員会の審議におきましても、政府側の答弁は、この規定は倫理規定だと、訓示規定だと、また、ところによっては福田審議官は、まああってもなくともいいようなものですがという感じの答弁もなさっている。そんな感じの規定ならば、何もこうして入れて三万四千の税理士を苦労させることはないじゃないですか。本当に税理士の社会的地位を上げたければ、いいことを申し上げます。特別試験、無試験制度を全部おやめになったらいい、うんと厳しい試験、これが本当に税理士の社会的地位を上げる方法です。昔、計理士という制度がありましたね。私もやっておったけれども、社会的地位の少ないものでした。低いものでした。公認会計士制度ができて、うんと

時間ですので終わります。

私は、このたび、国会議員として勤続二十五年に達したとのゆえをもちまして、本院において表彰をいただきました。ただいまはまた徳永正利先生から議院を代表して丁重な御祝辞をちょうだいいたしまして、まことに光栄これに過ぎるものはございません。 　顧みますれば、私が最初に国会に議席を得ましたのは、昭和二十一年四月、衆議院においてでありました。自来、引き続いて連続八回当選の栄を得まして、在籍十五年七カ月に及びました。その後しばらく新潟県の知事をやらせていただきまして、再度国会に議席を得ましたのは本院において昭和四十三年七月からであります。 　衆議院における八回の選挙は比較的順調に戦わせていただきましたが、本院における今日までの約十年は私にとり