まず大臣にお伺いいたします。 先ほど佐藤委員の質問に対して、感覚的に年金は低いと思う、ことばがよく聞き取れなかったのですが、そういう感じがするというような意味の御答弁をなされたのですが、大臣は、日本の年金額は低い、そういう感覚を持たれる基本的な原因といいますか、どこに一体そういう感覚を持たれる根拠あるいは原因があるのか、この点についてお伺いいたしたいと思います。
これは私なりに考えるのですけれども、大臣が感覚的に高くない、こういう原因といいますか、要素は幾つかあると思う。 一つは、日本の社会保障制度というのは、国際的に見まして決していいほうじゃない、いやむしろ先進国の中では下位に位するのじゃないか、こう思います。 もう一つは、いま大臣は国民全体で年金をささえる、こう言われましたが、そのお考えの中で、私は、国民全体というのは、よくいって、使用者としての国、それから被使用者、この二つだけ頭にあって、その上に国庫という観念がないのじゃないか。国民全体ではなくて、それと並んで国が持つんだ、つまり国がもう少しこの年金制度に対して国庫として財政的な裏づけを高めていく、こういう観念が薄れておるんじ
私もことばじりをつかむわけじゃないのですが、国庫は国民の税金の蔵だということは私もよく知っております。国庫は、これは年金にだけ使われておるものじゃないと思うのですよ。つまり、私どもの言うのは、国民から徴収した税金をどう一体配分していくのか、こういう問題だと思うのですよ。そういう観点から、特に社会保障については、この情勢の中では諸外国とも比較して、むしろ重点的に配分すべきじゃないか。つまり国庫の負担割合をもっとふやしなさい、あるいは負担してないなら負担しなさい、こういうことを言っているのであって、大臣はそれを局限をとって答弁されたようですが、その趣旨をひとつ御了解願いたい、こう思うわけなんです。 それから、諸外国に比べての話なんで
しばらく長期給付の問題に限って、短期はあとで質問したいと思います。 今度の法律の改正で、恩給法の改正に伴って二三・四％のベースの引き上げ、基本額の引き上げがあったのですが、二三・四％の引き上げというのはこれは何ですか。スライドですか、それともその他のものですか。二三・四％という観念を聞かしていただきたい。
それはわかっておるのですよ。そこでその二三・四％というのは、たとえば厚生年金については五％以上の物価が上がった場合には改定スライドするということが出ていますね。この共済年金の場合に、二三・四％とは一体どういうものか。数字のかけ合わせはわかるのですよ。観念は何かということなんです。
あまりことばじりはやめまして、こういう、スライドといいますか、自動スライドじゃないけれども、何らかのスライドをしてきまして、昭和四十八年十月になるとこの二三・四％がかかってくるわけですね。かかりますと大体額としてどのくらいの額になりますか。
年金支給の基礎になる、何といいますかね、仮定俸給というか、これはどのくらいになりますか。
金額でどのくらいになるか。たとえば四十七年十月の前年対比の増加率は一〇・一〇になっていますね。そうでしょう。その場合に、この仮定俸給といいますか、これはたしか四万六千何がしになっていると思うのです。そうじゃないですか。つまり仮定俸給というのは、四十年十月、二万円ベースのときに一・二をかけて二万四千円。これを基礎にしてずっと展開してきているのですよ。そうじゃないですか。
それから四十二年十月にはその二割アップされた二万四千円に一・一をかけておると思います。つまり一割。それから四十三年には二割。それぞれ二万六千四百円、二万八千八百円、こう金額で出てきておると思うのです。つまり四十年十月の二割アップを基礎にしている。これを基礎にして一体どのくらいになっているかということです。
金額で幾らぐらいになるかということです。
そこで、この五万五千円、推定ですが、四十七年十月ですと四万六千三十九円となるのです。これは資料として出てきています。そうしますと、公務員の俸給との比較において、大体五年ぐらいのズレがあるのじゃないかと思うのです、実際の俸給との関係ではですね。これはどうでしょうか。
私、年金は非常に複雑な計算があることは知っております。ひとつ端的に、金額の単位で計算をし直してみてくださいよ。たとえば私の知っている範囲では、四十七年十月、これは改正がありました。先ほど言ったとおり、一〇・一〇％の上のせがあって、四十年十月のときに比べると一・九一八三の引き上げ、そしてこれは四万六千三十九円となるのです。こういうベースでいきますと、これは一体いつの給与の時点とマッチしてくるのか。四十七年四月の公務員の給与は平均九万二千二百七十六円です。これは統計上はっきりしていますね。これは認めますか。資料に出ているのですから、これは認めざるを得ないでしょう。
もう一ぺん言ってください。共済のほうでというのはどういうことですか。つまり勤労統計上からいう公務員の平均ベースとは違うのですか。
これは議論をしないで、あとで事務的に合わしてみたいと思います。 そこで、大臣の答弁にも関係してくるのですが、既裁定じゃなくてこれから裁定していく場合、長期の場合は退職時における給与から三年さかのぼって、その三年の平均をとる、こういう字づらにはなっておるのですけれども、既裁定部分については、いまお話しのとおり、実際給与と四年、五年、人によっては六年というズレが出てきておる。ここに、どうも年金は少ない、大臣も高くないと言われる、こういう感覚が出てくる一つの大きな原因があると思うのですが、どうでしょうか。
数字的には私はずいぶんまだズレがある。つまり消費者物価のつかみ方等も原因しまして、三年ないし四年くらいのズレがあるというのが私の資料ですが、これはあとで事務的にひとつ突き合わせていただきたいと思います。 それでは午後に……。
午前中の質疑の途中で時間がきて終わりましたが、例の、年金は軽い、少ない、こういう感覚が一般的だという一つの原因として、こういう点を指摘いたしました。それは年々改正されておる年金ベースと実際の国家公務員の給与ベースというものとの間にはあまりにも開きがあり過ぎるのではないか。 その一例として、たとえば四十七年十月の改定では恩給ベースというのは四万六千何がし。しかしそのときにおける公務員の給与ベースというのは九万二千二百七十六円。これは推定ですが、そこまできておる。四十六年にさかのぼりますと、これは確定で、四十六年五月の段階では八万三千三百六十九円、これは人事院の資料です。それに比べて年金ベースといいますか恩給のベースは四万一千八百十
そこで、スライドの問題に移っていきたいと思うのですが、先ほど佐藤委員から共済組合法一条の二に基づく、これは四十一年、五十一国会で決定されたのですが、つまりスライドの問題「変動後の諸事情を総合勘案して、すみやかに改定の措置を講ずるものとする。」しかし、その規定があってから、すでにもう七年くらいたっておるのですが、具体的な実施の日程なり方法というものについてはいまだ明らかにされておらない。ことしはおそらく大蔵省のほうでも審議会に対する諮問といいますか、今度の改正にあたっての諮問をしたと思います。その諮問の中で、スライドの面にも触れた諮問をしておると思うのです。具体的に大蔵省は、この諮問をする時点において、いま言った共済組合法の一条の二の
それで具体的に聞きたいのですが、消費者物価スライド制の導入について諮問をした。その場合の議論として、物価指数そのものに非常に問題がある、議論の余地がある。そういうことで確定は物価スライドだけではなかなかできないのじゃないかということと、その際財源は一体どういう負担になるのかという議論もおそらく審議会でなされたものと思います。すなわち財源負担の問題、さらにそのときの大蔵省の腹といいますか、いろんな審議会の中で、スライドである以上は上にスライドすることもあれば下にスライドすることもある、つまり上も下もいずれもあるのだという考え方のもとに、一体、下にスライドする場合には、これは行政措置でそういうことをやることは法制上疑問があるのじゃないか
そこで、いまの答弁の中で私どもお考えいただきたいのは、消費者物価にスライドするという考え方を最低の保障として考えるのだといういま話がありました。つまりこれは最低だと。そこで私はこういう考えを持っておるのですよ。先ほどから質問がありましたとおり、消費者物価にスライドするというのは、これは政府の政策の貧しさといいますか、最近のようにどんどん物価が上がっていく、この貧しさを最低限度消費者、つまり俸給生活者あるいは退職者に及ぼさない、特に年金生活者に対してそういう影響を最低限にとどめるという意味において、最低の保障ということばがいま局長からあったものと思うのですよ。 そこで、それでは最低ではなくて平均的にどう考えるのかといったら、これは
そこで、先ほど私ども委員の質問の中で、諸外国においてはすでに物価であろうと賃金であろうと、スライド制というものは一般の制度になってきておるということは、これは大蔵省も認めておるわけだと思います。自動的に翌年の何月にこうするということが制度的にきまっておると思うのですよ。これは毎年毎年行なわれている勧告も、スライドの問題については制度化するようにと、つまり法制的な根拠を持っていつになったらこうなるということを年金受給者にははっきりわかるような、そういった体制をとることが望ましいという、こういう勧告が再々なされておりますし、諸外国でも物価、賃金の差はあっても大体制度的になされておる、こういう情勢等を見まして、私どもは一日も早くこれを制度
