塩川鉄也

官僚がロビーイング活動をした場合に、例えば道路特定財源問題で、道路特定財源は必要だと官僚が国会議員を説得して回るという場合で、実際に幾ら国交省の官僚が国会議員を回っても、我々は説得されるものではありません。総理が一般財源化と言って、例えばそれに反して官僚が道路特定財源は必要ですという根回しをする際に、普通は国会議員であればみずからの判断でということになると思うんですけれども、官僚がロビーイング活動をすることが問題ということになるとすれば、官僚に説得をされる国会議員がいるから大臣の言う官僚主導になるということですね。官僚の言うことがもっともだということで説得をされる国会議員がいる、それが前提となっているからこういう対応をとるということ

時間が参りましたので、次の機会に続けて行いたいと思います。 　ありがとうございました。

日本共産党の塩川鉄也でございます。 　今回の法改正の理由の一つは、危険物施設において危険物の流出があった場合に、なぜ流出をしたのか、その原因の調査ができるようにするものであります。総務省の説明ペーパーでも、「屋外タンク等からの危険物流出等の事故について、消防機関が原因調査を行うために、必要な措置を講ずることができるようにする。」とあります。 　そこで、ここでの例示をしております屋外タンク貯蔵所に関して質問をしたいと思います。 　最初に、屋外タンク貯蔵所の漏えい事故の件数及び、その中で五百キロリットル以上の屋外タンク貯蔵所の漏えい事故件数について、平成六年の数字と平成十八年の数字をそれぞれ紹介していただけますか。

五百キロリットル以上が、平成六年三件が、十八年には十八件と大幅にふえている。大半が、出光ですとかコスモ石油とか新日本石油などの大手の石油元売事業者であります。 　重ねてお聞きしますが、平成六年と十八年を比較しまして、屋外タンク貯蔵所の漏えい事故が増加をしている原因、背景はどのようなものなのか、消防庁として認識している点について伺わせてください。

今回、調査権限の強化を図られるわけです。それ自身は重要なことでありますが、今御答弁がありましたように、この間、屋外タンク貯蔵所における危険物の漏えいの事故の理由につきましても、老朽化に伴うもの、また企業における保安部門への投資が削減をされているという点で、大まかなこの要因というのは明らかであるわけです。ですから、そういう点でも、そこに着目をし、対応した対策をとることが必要ではないかと考えています。 　そこで、大臣に伺いますが、今、理由として述べていました、老朽化に伴うもの、あるいは企業における保安部門への投資が削減をされている、こういった原因、理由に対応して、消防庁として、政府としての漏えい防止対策はどのようなことを行ってきている

屋外タンク貯蔵所の耐震改修の期限前倒しは当然の措置だと思っております。 　お聞きしたかったのが、具体的に、屋外タンク貯蔵所で漏えい事故がふえているその理由として、一点が老朽化に伴うものだ、二点が企業における保安部門への投資が削減をされている、こういう要因、理由に対応した消防庁としての事故防止対策というのはどういうことを行っているのか、そこをお聞きしたかったんですけれども、いかがですか。

老朽化に伴うものという点でのお話が、早目に改修を要請しているということです。耐震改修の期限前倒しは当然のことですけれども、老朽化対応での早目に改修を要請するというのは具体的にどういうふうにやっているんですか。そこをお聞きしたいんですけれども。

いや、基準もないけれども必要なものについては早目に改修を要請というんですと、必要なものという基準はないわけですが、そこがよくわからないんですけれども。 　具体的に、早目に改修というと、どういう施設に対して早目にということを言っているんですか。年数で、あるいは七〇年以前のものとか、そういう点で具体的に要請をされているんでしょうか。一般的に言っているのではなくて、具体的な個別の施設を念頭に置いた要請をされているということなんでしょうか。

あともう一点の、企業における保安部門への投資が削減をされている、これが漏えい事故が増加をしている要因になっているんですが、この点についてはどういう対応策をお考えなんですか。

そのアクションプランの中に、投資が削減されているから投資をふやしてくれ、あるいは維持してくれという要請をされるということなんですか。

いや、積極的に取り組むというかけ声ではなくて、具体的に、投資が削減されるのが事故がふえている要因ということであれば、投資の額をふやしてくれ、あるいは維持してくれという要請をしているということなんですか。

事業者の対応を期待しているということであります。事業者がそういう点で安全対策を軽視するような状況が生まれるのではないかという懸念があるのであれば、規制官庁としての対策を強化すべきであります。例えば立入検査などを積極的に活用すべきなのではないかと思うわけですね。 　そこで、平成六年度と十八年度を比較して、屋外タンク貯蔵所に対する立入検査の数はふえているんでしょうか、どうなんでしょうか。平成六年度と十八年度の屋外タンク貯蔵所に対する立入検査の数を示していただけますか。

立入検査の件数も割合後退をしているわけですね。事故予防対策として屋外タンク貯蔵所など危険物施設への立入検査を強化する必要がある。あわせて、立入検査を行う要因そのものは、この間、予防要因はふえております。しかし、現場に行く立入検査の数は減っているわけですから、そういう点での予防対策の強化が具体的に現場の実情を踏まえて行われることが求められているんだろうと思います。 　この間、規制緩和措置として開放検査の周期の延長なども行われている、そういう方向は実際逆方向なんじゃないのかということが問われていると思うわけです。政府としての漏えい防止対策がもう一段強められなければいけない、そういう点で、事業者任せの自主検査の導入を行うような規制緩和要

日本共産党の塩川鉄也でございます。 　きょうは、参考人の方から貴重な御意見を伺いました。何よりも、行政に対する国民の信頼を回復するための取り組み、御尽力に心から敬意を表するものであります。 　この年金問題についての国民の不信を解消する上では、皆さんと御一緒に取り組みを進めていきたいと思っております。その点で、第三者委員会の取り組みについて何点かお伺いをさせていただきます。 　最初に、梶谷参考人にお伺いをいたします。 　この間、梶谷参考人は全国の地方の委員会にも足を運んで実情をお聞きになる、こういうことに取り組んできたというふうにお聞きをしております。そういった中で、地方ごとのばらつきもあるということをお聞きしているわけですけ

都道府県別の受け付け件数と委員の数にかなりアンバランスがあるのではないかということ、これは事務室の方からの資料もいただいて、都道府県別の受け付けの件数の資料がないということで、新聞報道でしか私も把握のしようがないんですけれども、委員数で割ってみますと、一番少ないところと多いところでは三倍以上の開きが出てきているわけですね。そういった点でも、体制の強化ということが求められていると思います。 　さらに五十チームふやすとかという話がありますけれども、その際でも、予定されている一年間でほぼこの五万件をやろうと思いますと、一チームで大体三百件ぐらい扱わなくちゃいかぬ。その数で割り戻しますと、例えば大阪などでは委員の数を二倍以上にふやさなくち

委員で、チームで審査をする、その作業そのものも、より前に進めていかなければいけないわけです。その点、前さばきでの事務局、事務方の作業というのは当然必要なわけで、その強化もこの間されてきているわけですけれども、一部の指摘では、もちろんそれぞれ事務局の方にも専門の方もいらっしゃるわけですが、国から出向で来られるような方も一定数いらっしゃる。その出向が、かなり短期間でころころ入れかわっているんじゃないのかということなども指摘があるんですけれども、そういう実情というのはどうなんでしょうか。 　その点でも、委員の数をふやすと同時に、前さばきの事務局体制のあり方の問題について何かお感じの点があれば、お聞かせいただけますか。

次に、小澤参考人に伺います。 　委員の方がそれぞれの専門性を生かして、国民、訴えの皆さんの要望をしっかり受けとめて対応されておられると思うわけですけれども、中には必要以上に記憶の正確さを求めるような委員もいるんだというような報道の指摘などもございます。その辺について、特に地方の委員会などでの委員の方の取り組みの姿勢、その点でお感じのこと、あるいは、こういう改善があったらよいのではないかというお考えがありましたら、お聞かせいただけないでしょうか。

続けて小澤参考人に伺います。 　厚生年金の場合、標準報酬月額の記録が改ざんをされていた、年金が減っている事例というのがあって、この点、第三者委員会としても取りまとめをされたというふうにお聞きしているんですが、こういった、一部の報道などでは、大体七〇年代と九〇年代の不況の時期に集中しているんじゃないかとか、かつては全部抹消するという形から、一部引き下げる、減額をするという形で、なかなか巧妙で実態が被保険者にわからないというようなことなども紹介されていました。 　こういう事例というのは、これからの相談の案件としてふえていくとお考えか。その点について、何らか対策なり、第三者委員会としてお考えのことがありましたら、御紹介いただけないでし

最後に、梶谷参考人に伺います。 　先ほど長妻委員も指摘をされ、過日の委員会で原口委員もこの問題を指摘しましたヒアリングのお話ですけれども、非あっせん事案のうち、ヒアリングが行われていないケースがかなりの数に上る。私も、もともとの対応の基本方針でも、国民の立場に立って対応するということがあるものですから、やはり実情についてきちんとまずは聞いてもらいたいというのが訴えた方のお気持ちでもあるでしょうし、この第三者委員会に国民が期待するところでもあるのかなと思います。 　先ほどのお話でも、非常に時間がかかる、結果として結論が変わらないという場合もあるんだと。それはそういう事情もあるのかもしれませんけれども、やはりその趣旨を酌み取るという

ありがとうございました。