どうして該当するかという理由は、先ほど申し上げましたが、当時のことを振り返ってみて、御指摘のように、何もなくてちゃんとうまくいったではないかということでございますけれども、私がいろいろ承っておる限りでは、必ずしも政府として迅速に的確に対処し得たという状況ではなかったというふうに聞いております。ただ、あれ以上の大きな発展にはならなかったという点は幸いであったと思いますけれども、政府の対処のあり方がスムーズに的確にいったかということになると、必ずしもそうではなかったのではないかというふうに聞いております。
あの場合は、むしろ通常の体制そのものがないのです。したがって、そもそも最初から所管省庁がどこかという問題から始まったわけでありまして、結局、官房長官の指揮のもとにああいう措置をとったということでございます。
事態によりまして、すべて閣議にかけるかどうかというのは別だと思いますけれども、通常の体制がないと言いましたのは、例えばきょう現在何か起こりますとどうするかと言われれば、官房長官の指揮のもとに政府としては何か対処しなければいけませんから対処することになる、そういう意味では通常の対処体制というものがあるわけでありますけれども、今申し上げているのは、政府として、組織として整った体制ができていないということを申し上げているわけであります。
ＫＡＬの事件は、我が国の周辺におきます外国の軍隊による武力の行使をめぐる事件につきましての、我が国の立場からいいますと、その関係の機密情報の取り扱い、それから撃墜をされた飛行機の捜索をめぐる問題、こういった問題が「我が国の安全に重大な影響を及ぼすおそれがある」、また、その対処につきましては高度の政治的判断が必要とされ、「通常の緊急事態対処体制によっては適切に対処することが困難」である事件の例として、私どもはこれを申し上げておるわけであります。
おっしゃいますように、外国の領土における外国の軍隊による外国機の撃墜事件でありますけれども、あの事件に関します機密情報の取り扱い、これは我が国にとっては重大な問題であったわけであります。
先ほど申し上げましたが、その問題と、もう一つは、あそこで墜落した飛行機の捜索がございました。各国の艦艇が狭い海域に入り乱れて捜索をしたという状況がございます。そういう事態も、よほど慎重に対処しないと、国際的な紛争になりかねないおそれはあったというふうに思われるわけであります。その二点で申し上げておるわけであります。
行革審に行ったことは覚えていますが、その説明した言葉までは覚えておりませんけれども、しかし、先ほども言いましたように、事件そのものはなるほど外国で起こった外国の軍用機による外国機の撃墜事件である、それはそのとおりでございます。しかもそれは、単に近かったというだけでなくて、近かったために我が国の機密情報の取り扱いにかかわる問題が起こった、こういうことでございます。
これは私の担当ではございませんけれども、ああいう機密情報というのは取り扱いは平素非常に慎重を期しているわけでありまして、これは我が国の安全にとって重大な問題だと私どもは思うわけであります。
繰り返しになりますが、私どもは、あの種の機密情報の取り扱いということをそれだけ慎重に重要な事項と考えておるわけであります。
災害の関係は、私どもが言いますところの通常の緊急事態対処体制がある場合はそれによると言っておりますが、我が国の場合これが一番整っていると私は思います。そういう意味では、災害についてはかなりのところ現在の体制で対処できるというふうに考えております。 ただ、私どもが関東大震災クラスのものが起こった場合には安保会議にかかることもあるのではないかと申し上げておりますのは、地震の後大変な社会的混乱といったような状態を考えた場合に、現在の緊急災害対策本部で行うところの対策の中で果たして処理し切れるだろうか、こういうことを考えまして、災害応急対策の範疇を超えるものが出れば、これはやはり安全保障会議で審議をして対処対策を考える、こういうことにな
今地震の場合の警察力による社会秩序の維持というものが災害対策として考えられておると申し上げましたが、その場合の災害対策としての警察力によるところの社会秩序の維持というのは、今申し上げたような窃盗などの各種犯罪の防止でありますとか、あるいは正確な情報の伝達でありますとか、交通の規制でありますとか、そういうことを指しております。ですから、先ほど申し上げましたように、その程度の秩序の維持の努力で秩序が維持されればそれはそれでよろしいわけです。ですから、もっと大きな社会的大混乱という事態に、関東大震災の場合は私どもも承知しておりませんけれども、戒厳令まで出たというふうに聞いておりますけれども、そういうような事態というものは、ここで言うところ
御指摘のように別途警察法上に七十一条の規定がございます。これはまた、大震災も含みますけれども大震災だけではない、いわゆる治安対策上の一つの制度としてあります。私ども申し上げておるのは、これを超えるとか超えないとかということではないわけです。いわゆる治安対策という観点からだけ考えれば、警察緊急事態を超えるというのは、もうあとは自衛隊の治安出動しかないわけであります。私どもはそういうことではなくて、先ほどの災害対策として行われる秩序維持のための警察力の行使でその災害地の秩序が維持できないという場合に、必ず警察は警察緊急事態を布告するかそれはわからないと私は思うのです。もちろん布告することはあるかもしれません。ないとは言いませんけれども、
治安出動の前に、まずさっきの警察の話でございますが、先生がおっしゃいますのは、大地震のときに社会的秩序が乱れるということに対処するのに警察の力をかりるのであれば七十一条があるじゃないか、こうおっしゃるわけですけれども、私どもはそういうことを申し上げておるわけではないのです。災害対策本部ができて災害対策を実施していく、その実施の災害対策の中には今申し上げた秩序の維持という項目がありますから、当然警察はその災対本部の指示を受けて秩序の維持に当たっておる、こういうことを申し上げておるわけです。それで足りる程度の秩序の紊乱であればいいのですけれども、もっと大きな混乱のときにはもっとその災害対策を超えた警察力の行使が要るではないか、こういうこ
御承知のように、防衛出動の可否と違いまして明文の規定がございません。したがって、治安出動の場合に必ず国防会議にかけるかどうかについての防衛出動のときのような明文の規定は、はっきりしたものはございませんが、しかし、治安出動というような事態の重要性を考えました場合に、一項の五号で言うところの「その他国防に関する重要事項」として判断されるであろう、こういうふうに申し上げてきたわけであります。そういう意味で一項の五号というふうに、現在の国防会議の場合ですね、そういうふうに我々は解釈しておるわけであります。
これは政府が従来から御答弁申し上げておるはずでございます。
そういう答弁は承知しております。
先ほどのものは国防会議の法律の審議のときの質疑であったと思いますが、そのものには、かからないだろうという意味にも今言えるわけでございますけれども、その後、例えて言いますと昭和三十七年七月二十七日の池田総理のお答えの中に、「防衛出動のときにはもちろん国防会議にかけなければなりません。しかし、今のお話のような点につきましては、」つまり治安出動のことですが、「今のお話のような点につきましては、法律的に国防会議にかけなければならぬということにはなっていないのでございます。従いまして、事態の状況によりまして私が判断いたしたいと思います。」こういう答弁がございます。
これはあくまでも事態が発生した後であります。事態が発生した場合に、その事態が重大な影響を及ぼすおそれがあるかどうかという判断が加わるわけでありまして、事態が発生する以前には関係ございません。
先ほども申し上げましたが、行った覚えはあります。
そういう答弁をするはずがないと思います。
