具体的に細目の取極めはまだできておりませんで、実質的に或る程度の話合いがついて、これがＭＳＡの細目取極めになるわけでございます。今度の十三万分、いわゆる残り二万分と申しますか、これは余り遅れることなく、受入れできるものと、大体向うも口頭で申しておりますし、我々のほうの準備も大体できておりますので、これは来年度に及ぶということなく受入れられるということになつております。
貸与艦艇は、はつきりしました四隻、千六百トン型と千四百トン型、これは大体アメリカで受渡しをするという予定であります。こちらから向うへ参りまして、向うで受渡しを受ける。受渡しをアメリカで終りますのが大体十一月というような見通しでございます。
御尤もな御質問でありますが、七千トンのＤＴといいますか、駆逐母艦、これはああいう計画を立てましたのは、非公式にいろいろ向うの話を、係官等から探つて、適当なものがあるから、見込みがあるからということで、計画に入れたわけでございます。これは補給に使つたり、若干工作に使つたりという船であります。これが若し、まだこれは一部の係官が極めて非公式に言つておる、むずかしいかも知れませんが、と言つておる状態で、具体的にはこれから折衝をいたしますが、若し仮にこれが工合が悪いといたしましても、他の補給、工作に使用し得る船を借りることができれば、防衛計画には支障がないわけでございます。私どものほうでは、七千トンを借りるために、更に具体的折衝をいたしまして
さような事情はございません。これから折衝を具体的に始める段階でございます。
大体において、どういう艦種、どういう性能、製造してから幾らというとこはわかります。こちらで。それに基いて、いわゆる附属書としてこういうものをもらうということをきめます。向うに参つてからは、具体的にその船を向うとこちらで見て、性能を確定して、そしてそれで訓練をして、自分で持つて帰るということでありまして、よく目的に副う、使える船を借りる、それは事前にもそういう調査をし、事後にもそういう調査をやるようにしております。
あの資料にいろいろ細かく、長さがなんぼで幅がなんぼで、どういう砲を積んでおくということを書き出せないのは、まだ例えば潜水艦千六百トン型をもらいたい、それは何型潜水艦というふうにきまらんのであります。これから交渉をしてきまる。今度の千六百トン型も、まだ附属書としては千六百トン型でありまして、千六百トン型の何型かということは実は確定しておらんのであります。併しあの資料として、千六百トン型の河船、何艦型とすればということで資料を差上げたのであります。故に、いざ借りますときには、例えば千六百トン型でも甲艦型、乙艦型、丙艦型とあれば、その乙艦型の何と、こうはつきりきまるわけです。それはこちらできまる、それによつて性能その他はぴしつとわかる、そ
アメリカに頼らなくてもいい海軍力という言葉は、何と言いますか、私どもちよつとなかなか解釈のしにくい言葉でございますが、現在の日本の政府のとつておりまする措置、即ち自衛力なり防衛力を漸増して行くという基本的な考え方は、もとより日本独力で国を自衛、防衛するという建前でなく、現在は日米安全保障条約に基いてやつておるわけでありまするが、共本的な考え方はやはり集団安全保障と言いまするか、米国その他の国々と力を合せてもらつて自国の防衛を維持しようというのが建前に相成つておるわけでございます。そういう建前で米国海軍の御厄介にならないで、日本の防衛のできる海軍力というもの、海上力というものがどのくらいであるかということは、これは一応いろいろと勉強し
よく御質問の趣旨はわかりました。そういう意味におきましていわゆる長期防衛計画としての海上力をどれくらいにするか、これは日本の勿論置かれた防衛的な意味がありまするが、そのほかに財政経済の問題、国民感情の問題、いろいろとあるわけでございます。そういうものを集約していわゆる長期計画としての五、六年計画というようなものを立てたいというので、いろいろやつて参りましたが、不確定要素がいろいろ多く、どうしてもこれを或る程度に想定して固めるということも困難な事情がありまするので、残念ながらまだこの五、六年の長期計画は案としてきまつておらない。十五、六万トンというような見当でこの研究をした段階もございまするが、そうした見当というのが、今おつしやつたよ
具体的に一番響きますのが財政の関係でありますが、去年の初め頃、財政の関係は私ども専門ではございませんが、一応想定をしまして考えました際には、大体年々三％程度国民所得の伸びがあろうか、前年までは五％以上でありましたが、一応三％程度に抑えるならば見通しとして可能かというふうなことが一つ研究題目にあつたわけであります。現在に至りますると、三％の伸びを見るということは先ず困難ではないかというようなことが相当にはつきり見通されるというような状態であります。これは相当重要な不確定要素の変更でございます。
もとよりほかにもございまして、一応研究案として作りますものの中には、米国の援助というものを一応想定をするわけであります。これはもとより向うへ、これだけのものをはつきりよこしてくれるかというような相談をまだ持ちかける段階に至つておらないわけでありますから、勿論これは不確定要素であります。一応の想定をしてみて、それが実現可能であるかどうかということの推定をすることもまだ非常に困難な段階にあるということでございます。
いや、不確定要素の一、二を申上げたんですよ。全部ではございません。例えば憲法上の問題で、戦力はこれを保持しないというふうなことで、自衛力を漸増する場合でもどの程度に至ればいわゆる戦力だと解釈として認めるべきものであるか、戦力として認められるようなことで増強計画を作るということは妥当でないというふうなことももとよりありまするし、申上げたものだけがあれではございません。国民感情というものが防衛力増強という線にはつきり固まつておるかどうかということの政府の見通しもございましよう、まだまだまとめて挙げれば不確定要素があるのであります。
ちよつと御趣旨が呑み込めなかつたようなところもありますが、我々が借りましたというものは、今陸の大砲、戦車その他のもの、海のフリゲート、上陸支援艇、現在は我が国の国内の治安維持のために、いわゆる警備用にこれを使うために借りたという建前で参つておるわけでございます。今度の艦艇貸借におきましては、日本の自衛、防衛という目的でこれを使うということでこれを借りる、将来いわゆるＭＳＡ協定によつて借りまするものは、日本の自衛、防衛の役に立たせるという建前で借りるということにしたいと思います。
勿論憲法に禁止しておりまするところに違反する考えはございませんので、憲法の禁止の範囲というものは確定要素でございます。ただどこまで行つたらそれがいわゆる戦力になるかという判定があるわけでございます。これは或る意味においてなかなか判定困難という意味で申したのであります。
海上部隊の要点は、船におきましては借りまする十七隻、二万七千二百五十トンという大体の数字でありましたか、そのほかに認められました二十九年度予算で建造をいたしまする分が三百トンの駆潜艇八隻を中心にいたしまして、あと雑船、掃海船等でありますが、あとで資料を差上げますけれども、これが三千トンくらいになつておるのでありますが、船においてはそういうものでございます。それに見合いまする乗員、それと航空機は二十八年度予算で認められましたものはメンターという練習機とヘリコプターが若干認められておりまして、これが購入としては少しずれまして、まだ全部入つておりません。そういうものにアメリカから海上飛行機をやはり借受けまして、海のほうとしても航空関係の部
大体何と申しますか、駆逐艦等が中心になりまして船隊群を作ります。あとのものはこれに附随するというと多少語弊がありますが、例えば七千トンの母艦というものは、これはそういう駆逐艦なり、フリゲートに対する補給なり、若干の工作をするための母艦、それから輸送船も二隻考えております。これは部隊の輸送、更にこれはより軽微な工作というものにこの輸送船、ＬＳＴを使う。それから潜水艦を二隻予想しておりますが、これは駆逐艦とＰＦ等が演習訓練をするための目標艦というつもりであります。今申上げますように、駆逐艦等を中心にして整備、防衛に附随するものが一応考えられるわけであります。
二十九年度は、御承知のように我々としては防衛庁法なり、自衛隊法が通りますことを前提として考えております。そうしますと、いわゆる防衛任務を持つわけであります。そうしますと、海のほうの主たる任務は平素は警備のみでありますが、万々一の場合を考えますると、これはやはり対潜哨戒、一面においてはコンボイするということになりましようが、コンボイ以外におきましてもいろいろ対潜哨戒ということを中心にする。それともう一つ掃海船関係を充実しようとするのは、そうした機雷等を敷設されました際の掃海をしましてやはりコンボイする、一面外国との物資交流の途を確保するという意味の機雷の掃除をする、それと対潜哨戒というところが主たるものでございます。附設する航空部隊も
この点は法律的には私よりも法制局関係からお答えを願いたいと考えておりますが、一応の考え方が自衛の、防衛の目的にこれを使用することになりまして、五インチ砲なり、三インチ砲、魚雷発射管等を持つておる駆逐艦を借りるわけです。乗込みまする者は海上自衛官という正規の国の官吏が正規の規律ある者として乗込みます。そうして自衛艦旗というものを掲げることにしております。そういうことでいわゆる軍艦としての要素を相当に持つものになると思うのです。従来の警備船という呼び方を自衛艦と呼ぶことにいたすのであります。ただ戦争を否定し、交戦権を否定した憲法下にある日本の政府の持つておるものでありまするから、交戦権否定という意味における制約を受ける、こういうふうに解
私どもの考え方は、大体この法律が通りまして自衛艦となりますると、国際法的にはおおむね軍艦としての扱いを受けるのじやないか、ただ我がほうとしては交戦権を否定した建前で、軍艦としての扱いを要求しないと言いますか、従つてこれはできないという意味にもなりましようが、そういう部面がある、友好国とは軍艦としてこれは必ず扱うということになるのじやないかというふうに考えております。
法律関係は非常に面倒なところがあるのですが、大体において軍艦と言いますもののはつきりした定義がないようなところがありますけれども、正規の海軍軍人によつて指揮をされて、正規の軍艦旗のようなものを掲げて、そうして乗組員が軍規に服しておるというふうな大体条件があると、一般に軍艦と認められるというのが大体の通説なり、実効であるようであります。従いまして、この自衛艦というのは自衛官という正規の、英語に訳しますとオフィサーとなるのでありますが、そういう幹部自衛官によつて指揮をされ、そうして自衛隊としての規律の下にある乗組員が乗つておりまして、そうして自衛艦旗というものを掲げるというふうなことでありまするので、条件は非常に似ておるわけであります。
交戦権を否定しておりまする日本の憲法の建前としては、臨検拿捕の権限は主張いたしません、できないと思います。
