事実確認はされなかった。しかも、一月四日の初閣議のときまで、ほかから知らされて気づいて事務方に問うたところ、事務方が、思い至らなかったということを言っていると。私、大変なタイムラグだと思うんですよね。 かつ、十二月二十一日には予算案が決定されているわけですね。大臣は、当然、十二月二十一日に予算案が決定されることは御存じだったと思うんですけれども、なぜこの予算案の決定をとめるということをしなかったのかということを国会で問われて、大臣は、事案の具体的な内容が明らかになっておらず、予算案との関係を判断できる状況にありませんでした、こういうふうに国会に答弁されていますね。 事案の具体的な内容が明らかになっておらなかったというのは、ど
一月四日じゃなくて一月八日に、閣議のときに指摘されたので、十二月二十一日に確報が出されていることを事務方に確認したと。これは更におくれていますよ、大臣。更に十二月二十一日に確報値を出しちゃったということの問題点を認識するのが遅かったということですから、訂正していただいたのはありがたいですけれども、更に手抜かりが大きいということを言わざるを得ないですね。 そして、今、十二月二十日の日にそのような報告を受けたという話は聞きました。ただ、本当にそれだけかなと思って、私は、先週来、十二月二十日に大臣に事案の一報を説明したときの資料を出してくださいと、再三再四にわたって厚労省に言っているんです。しかし、待てど暮らせど出てこない。 なぜ
いや、資料がなかったとは思えないですね。私も役人をやっていましたけれども、こんな重要な問題を大臣に説明するのに、資料なしで飛び込むということは考えられないですね。 大臣、訂正するならもう一回どうぞ。
いや、本当に口頭かどうかは、私、よく確認しなきゃいけないと思うんですよ。 この鍵を握っているのが、まさに大西政策統括官なんですよ。持っていかれた人がその人ですからね。なぜ、口頭で伝えているんだったら、口頭でよかったのかということも確認しなきゃならないし、やはり大西さんに来てもらわないと、政府予算案をとめるということに、これは問題になるなというふうに思わなかったのかという極めて重要な判断に関して検証ができないんですよね。検証ができない。だから大西政策統括官に来てもらわなきゃならないというふうに言っているんですけれども、この国会においては、理事の皆さんの間で話が調わず、呼べないということになっているんですね。 大臣……（発言する
こういう問題が生じたから、いわゆる統計情報と政策評価に関することに関しては新しい政策統括官に担わせる、これはわからぬでもないですよ。それは判断があるでしょう。 しかし、事実解明するというのも今回極めて重要な任務じゃないですか。事実解明をしていくというのは、あるいは対外説明もする、情報開示をするというのは極めて重要な任務じゃないですか。そこをできるのは大西さんだけなんだから。そこを大西さんに任命できるのは大臣だけなんですから。逆に言うと、大臣は任命できるんだから。これを任命しなかったら、事実隠しと言われるんだから。厚生労働省の信頼が更に下がるんですから。 厚生労働省をつかさどる大臣としては、厚生労働省の信頼が下がらないように、
いや、大臣、繰り返し言いますけれども、大臣の判断で大西さんがここに来れるようになるんですよ。それを大臣が判断しないということであれば、これは大臣も組織的隠蔽に加担していると言われますよ。私は、それは政府にとってはいいことじゃないと思うから言っているんです。 しかも、賃金構造基本統計に関して、一斉点検、総務省から言われたことに対してこれを答えなかった、よって、これを更迭した、こういうことですけれども、二月一日に発表された内容、そして二月一日に記者会見を厚生労働省の審議官がやった内容を見ると、この一斉点検に対して、答えるべきじゃないな、報告すべきじゃないなと判断して報告しなかったのは、政策統括官じゃなくて、その下の室長さんじゃないで
いかにも口封じをしようというのがありありですね。 これだけ大きな問題を起こしておきながら、そして、基幹統計ですから、信頼を回復することの大きな責務を大臣自身が負いながら、その真相解明をしていく、対外的にきちんと情報開示をしていく。このことに対して一番の責任を負う人をわざわざ更迭して隠して、これはもう大臣自身が組織的隠蔽に加担していると言わざるを得ないじゃないですか。 もう一つ、情報開示に関して極めて消極的な姿勢に関して、私、気になるんですけれども、十二月二十日に大臣は知った、しかし、総理に報告したのは十二月二十八日であった。しかし、大臣、先ほど言われましたね、この問題、事務方が総務省から指摘されたのは十二月十三日であったと。
総理に、事案の内容、概要がわかったところで報告する前に、私、この手の話は一報、報告するべきだと思うんです。だって、基本構造統計あるいは小売物価統計、問題が発覚して即座に発表しているじゃないですか。こういう基幹統計で信頼が害されてしまう、これは大きな問題ですよ。 そうやって賃金構造統計やあるいは小売物価統計などで即座に発表している中で、これだけ三週間も発表がおくれている、あるいは総理に対する連絡が一週間もおくれている。これは初動を間違ったというふうに私は言わざるを得ないというふうに思うんですよね。 初動を間違ったという点に関しては、私は、中間報告、二十二日に出されました、これに関してもしかりだというふうに思います。 私も、
大臣、追加調査を行うということを発表されたその日、二十五日ですけれども、記者の皆さんに問われて、組織的隠蔽はなかったという理解でいいんですかと聞かれたときに、私はそのとおりだと思いますと引き続きおっしゃっていますよ。 この二十五日における自分の発言は取り消されるということでよろしいですか。
大臣、ちょっといいかげんなことを言わないでくださいね。 私、ここに二十五日の大臣の記者会見を持っていますけれども、一々あげつらいませんけれども、組織的隠蔽はなかったと思いますと、そのことに関してはっきりおっしゃっているんですよ。自分の発言にぜひ責任を持って言っていただきたいと思いますし、組織的隠蔽があったかなかったかに関しては、そうすると、調査委員会の追加調査において判断されるであろうということですね。 そうすると、ここがある意味肝のところだったわけですね、この中間報告に関しては。組織的隠蔽がなかったかどうか、これは非常に大きな点でした。そこに関してまでこれは追加調査、監察委員会の皆さんの調査によってということであれば、中間
わかりました。追加調査の結果を待って組織的隠蔽のことも変わってき得るということですね。 そうであれば、この追加調査は極めて大きなこととなっていくわけであって、本当に第三者性が確保されるのかという点にますます私は注目せざるを得ません。総理も本会議答弁の中で、事務局機能も含め、独立性をより強化する中で調査が行われるものと思われるというふうにおっしゃっていました。 大臣にお尋ねしますけれども、今の追加調査は第三者性はどういう点で強まっているんでしょうか。
総理も、事務局機能を強めてとおっしゃる。大臣は、事務に徹して、あるいは庶務に徹して、こういうふうに言われていますね。（根本国務大臣「違う違う」と呼ぶ）
事務に徹して、庶務に徹して、こういうふうに言われていますね。事務に徹する、庶務に徹するというのは具体的にはどういうことなんでしょうか。 つまり、委員会の皆さんがヒアリング、質問はされている、その質問をされるときに、ベースとなる質問項目、メモみたいなものですね、こういったものがきちんと委員会の皆さんがちゃんと自分で判断できるようなものになっているかどうか、この辺も事務としてどうなっているのかなと私、思うわけでございます。 定塚官房長、あるいはほかの事務方の方にお聞きしたら、一月二十五日に追加調査を発表して以降、その後の週末も含めて四十人の方々、三十七人から四十人にふえているんですけれども、一生懸命ヒアリングをされたそうです、土
委員会の方々が一月二十五日以降、四十人の皆さんにわたってヒアリングをやられた。その資料、先ほど言われたように、質問項目を事務方がつくって渡していらっしゃるんですね。関係資料も一緒に渡していらっしゃるんです。私、先週から、これを見せてくださいと、これも再三再四、要望、要求しているんです。しかし、ついぞ出てこないんです、これも。 大臣、この質問項目を私たちに見せてもらうことぐらいできないものですか。何ができないんですかね。第三者性が本当に確保されているかどうかを私たち国会としても責任を持って確認するために、どういう質問項目がなされているのか確認する必要があるんですが、大臣、国会に出していただけませんか。
定塚官房長の話は極めて信憑性に乏しいものがありますね。 なぜなら、前回の厚生労働委員会閉会中審査の中でも、定塚さんは私にこう答弁しました。処分にかかわるヒアリングのことなので、一切公開しないのが常でございます、こういうふうに言われたんですね。これは、誰がどう、誰に対してヒアリングをしたか出してくださいと言ったときに対して、答弁として、処分に関するヒアリングですから一切出せません、こういうふうに言われました。 しかし、その後、出てきたじゃないですか。誰が誰に対していつ。名前は抜かれていますよ、名前は抜かれているけれども、誰が誰に対していつヒアリングをしたか、全部出てきたじゃないですか。定塚さんの国会答弁は信頼に値しないんですよ
この点は非常に重要な点で、第三者が本当に客観的に調査をしているのかというのを検証する意味で、非常に大切です。 理事会の場で、この資料、四十人のヒアリングに関する質問項目、個人にわたるところは黒塗りで結構ですので、出していただくように理事会でお取り計らいをいただきたいと思います。
ここまで、つまり、事務局機能を厚生労働省が負っている段階において、私は、極めてこの第三者性を欠いていると思うんです。 先ほど、樋口先生のお立場という論点もありました。これに加味して、事務局を厚生労働省が負っているという点において、私は、この問題に関する客観的な国民の信頼をかち得る調査にはなかなか既になり得ないんじゃないかというふうに思っているんです。だって、今の定塚さんの説明だって覆っていたことがわかっているわけですからね。 大臣、ここは事務局も含めて厚生労働省以外でやっていただくという判断をした方がいいんじゃないかと思いますけれども、どうですか。
今後、事務局的機能も強めるって、一体どうするんですか。言ってくださいよ。
私は、極めてお手盛りの感が強くなってきていると言わざるを得ないと思うんですよ。 この追加調査にしても、なぜか大臣は、この事務局機能のところは厚生労働省に、厚生労働省にということで手放さないんです。私も役人だったからわかります。いろいろなやり方で議論の流れを、まあ、コントロールするという言葉はよくないけれども、役所側から差配することはできないではないんですよ。だから、私は、事務局機能も含めて厚生労働省以外でやった方がいいんじゃないかと申し上げているんです。 消えた年金のときも、厚生労働省ではなくて総務省でやっていただきましたよ。そういうふうにやって初めて、基幹統計の信頼が揺らいでいることに対する徹底的な調査ができるんじゃないか
誰が担当大臣として精査しているんですか。
