大串博志

おはようございます。無所属の会の大串でございます。 　早速質疑に入らせていただきます。 　卸売市場法等の改正案でございますけれども、これも私は去年の秋から、この改正に向かう過程のところから、この委員会でも大分議論させていただきました。 　私がそのときから一貫して取り上げてきたのは、この法案というのは一体何を目指すものなんだろう、何を達成しようとするものだろうということが比較的私はよくわからなかったんですね。そういう観点からいろんな質疑を去年の秋もさせていただいたわけでございます。 　特に、今回の法案で私が一番気になっているのは、認可制を認定制に変えていくという、法律のいわゆる私にとっては骨組みだと思われるところ、これが変わる

ちょっと確認しなきゃならないことが今の答弁で出てきたんですけれども、認可じゃなくて認定になるので、認定を受けないで卸売市場を開設する人たちが出てくるということですね。これは、私、余りこの議論の中でもなかったことじゃないかと思いますので、ちょっとそこは詳しく教えていただきたいんですけれども、その認定を受けずに卸売市場を開設する人たちというのは一体どのくらい出てこられて、その人たちは一体どういう卸売市場業務を行われることが想定されるんでしょうか。

認定を受けない卸売市場の皆様というのは、そうすると、認定を受けられる卸売市場の皆様に課せられるルール、すなわち、共通取引ルールの遵守、例えば、売買取引方法の公表とか、差別的取扱いの禁止とか、受託拒否の禁止とかですね、さらには、それ以外に、第三者販売の禁止、直荷引きの禁止などは共通の取引ルールに反しない範囲において関係者で定められる、こういったいろいろなルールがあります、決め事がある、先ほどおっしゃった、認定を受けないで卸売市場業務を行う卸売市場というのは、これら共通の取引ルールを遵守しなくてもよいということでよろしいでしょうか。

これまでは少なくとも、卸売市場業務というものは、卸売市場、中央卸売市場若しくは地方卸売市場ということで、法律において認可を受けて行われていらっしゃったわけですね。 　それが、今回の法律改正において、それとは全く別のカテゴリー、すなわち、法律の認定を全く受けずに自由に卸売市場業務を行う人たちが出てくるということですね。そこは、全くこの共通の取引ルール等の規制には浴さない。もちろん、食品流通法上、農水省としてこの法律に基づいていろいろ物申すことはあるにしても、少なくともこの卸売市場法に書かれているような共通の取引ルール等、非常に重要なルールですよね。受託拒否の禁止を始め、差別的取扱いの禁止を始め、きのう現場の方々は非常にこの重要性を説

済みません、ちょっともう少しイメージを教えていただきたいんです。 　そういう認定を受けないで自由に卸売市場業務を行われる市場というのは、例えば、今後この世の中でどのくらいのボリュームになっていくんでしょうか。 　そして、その人たちの業務のあり方、先ほどもおっしゃったように、差別的取扱いの禁止とか受託拒否の禁止はない中で、食品の流通に関する、生産者ができるだけ買ってもらえる、いつでも買ってもらえる、あるいは、消費者はできるだけ安く自分の欲するものが市場を通して得られるようになる、こういったことが変わるのか変わらないのか、変化するのか変化しないのか、この辺はいかがでしょうか。

そうすると、今、農水省からの資料で、今回も、市場外で直接の取引が行われているケースはふえてきていますということが随分説明としてあって、その実態に合わせるみたいな説明がありました。 　私、非常に知りたかったのは、何か今の制度で、こうやって市場外でも流通しているのはしているんですよ、しているにもかかわらず、あえて中央卸売市場あるいは地方卸売市場という制度、認可制という制度を認定制に変えて、はい、規制に浴さず自由に参加できる人はできますよ、もっとできますよというふうにしなければならない、何か今不都合な事実というのはあるんでしょうか。 　例えば、価格が高い、何がしかのものが売れない、消費者にこういうふうな害を及ぼしている、具体的な立法事

ちょっとこれ以上局長に聞いても答えるのが難しいようですから、大臣にお尋ねしますけれども、わざわざ認定制にして、つまり、認可を受けないで自由に参入する、卸売市場業務を行う人が出てきてほしい、あるいは出てきてよいというようなことだったんですね、すなわち。 　何でそこに私がこだわっているかというと、前回、秋の、この改正に向けた準備劇を見ていたときに、非常にやはり驚いたんです。かなり高い高目の球を規制改革会議から投げられて、受託拒否の禁止のところは、最後、非常にメルクマールみたいになりましたね。これは何とか守りたいということで守った。しかし、その代償で、認可制は廃止せざるを得なかった。認定制になった。何でここにこんなにこだわるんだろうなと

何が今、害があって、問題があって変えざるを得ないのかという答弁はやはりないんですよね。 　私は、これも、安倍内閣の市場原理中心主義、経済合理性偏重主義のあらわれだと思うんです。認定制になって、民間参入があるのではないか、それがちゃんといくのかというおそれのみならず、認定制を受けないで自由に卸売市場業務を行える人たちだって出てくるというような、全くそこには卸売市場法上の規制はかからない、そんなふうな世の中に今持っていかなきゃならない理由は私はないと思います。 　よって、とても賛成できるものじゃないということを申し上げて、私の質疑にさせていただきます。 　終わります。

ありがとうございます。無所属の会の大串でございます。 　きょうは、四人の参考人の皆様に大変有意義な御意見をいただきまして、ありがとうございました。勉強になりました。それぞれのお立場から非常に示唆に富むお話をいただきまして、ありがとうございました。 　私も、ちょっとこの卸売市場法に関しては、去年の秋のこの農水委員会のときから随分議論をしてきた立場にありますので、非常な関心と、ある意味、危機感も持って臨んでいます。 　私自身は、この卸売市場法等の改正の本丸は、先ほどから話が出ていますいろいろな基本ルール、第三者販売あるいは直荷引き等々、今回緩和されるこの論点に関してもしっかりフォローアップしていかなければならないなとは思っています

私と同じ悩みに四人の参考人の先生方もいらっしゃるということがよくわかりました。 　私、もう一つ悩んでいることがありまして、現在、認可制のもとで世の中は動いているわけですけれども、現在の認可制のもとで、今の卸売市場制度というのは何かうまくいっていない弊害というのは出てきているのかなという点に関しても、これも私の実は率直な悩みなんです。 　四人の参考人の先生方に教えていただけたらと思います。今の認可制のもとで何か問題点が、これはあるなというところがあるかどうか、教えていただけたらなというふうに思います。

私が何でこれをこんなに悩んでずっと考えているかというと、先ほど井上参考人がおっしゃったように、民の力を最大限に生かして、原則自由、この辺は私も非常によくわかるところがあるんです。やはりその方がマーケットというのは効率的になっていくということだと思うんですね。 　しかし、今議論しているのは、実は、売り買いをするマーケットプレーヤーのことを議論しているわけではないんですよね。実はこの卸売市場法というのは、マーケットのプレーヤーが入ってくる、その場の設定者たる市場のことを議論しているわけですよ。市場がどうあるべきかということを議論していて、その市場自体に市場の運営者が自由に参入する参入障壁があることによって、先ほど話のあったような、原則

ありがとうございます。 　自由になるときに、それがその後どうなっていくんだろうという不安の面も生まれてくる可能性もあるというのはそのとおりだと思うんですね。ですので、それに対しての手当てもしなきゃならないというのもよくわかる話でございます。 　同じような流れの中で、川田参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、先ほど、冒頭の陳述の中で、この認可、認定制の変化が今回起こる中で、法令によって、法令全体を見ると、今回の法律の変更全体を見ると、そんなに心配になるような形になっていないので、ある程度の安全弁は担保されているという言葉で締めくくられていらっしゃいましたけれども、その前に、ただ、省令等々に落とされている面があるので、その辺がど

それから、もう一度、済みません、川田参考人にお尋ねさせていただければと思うんですけれども、いわゆる卸の皆様に対しては、もともと国の許可制だった、それに基づく検査監督措置というのが国からあって、先ほど、非常に厳しい検査監督を受けられたというふうにおっしゃっていましたけれども、今回はそれがなくなって、基本的には、市場開設者の方々がいわゆる業務規程の中でいろいろなことを決めて、その業務規程の中で、こうやって卸の皆さんが基本的ルールをちゃんと守っていただくようにするんですよということを決めて、それを国の方が認定をして、こういうふうになるわけですね。 　ですから、市場開設者の皆さんが今度は卸の皆さんを、監督というんですか、しっかり目を据えて

そうしたら、最後に藤島先生にお尋ねさせていただきたいと思うんですけれども、先ほどの認可か認定かのところに立ち戻りますけれども、認可が認定になっていくということになると、先ほどおっしゃったように、民間の方が開設者となり得るということがある。そのときに、先ほど、先生のお話だと、いろいろな過程の中からいろいろなコストが上がっていく可能性があるという点のマイナスをおっしゃっていました。 　それ以外にも、先ほど私が申し上げたように、マーケットの開設者に民間業者としてなる、そこが競争状況になるということで、何がしかの不安あるいは心配、リスク、そのほかにもどういうものがあり得ると考えられるのか、教えていただければ助かります。

大変勉強になりました。どうもありがとうございました。 　終わります。

無所属の会の大串でございます。 　早速質疑に入らせていただきたいと思います。 　私、農水委員会の方なので、農水系統の質問を主にさせていただきたいと思いますが、非常に、ＴＰＰ11、そして日米の新貿易協議という大きな動きもある中でございますので、答弁の内容によっては茂木大臣にも、担当でいらっしゃいますから、細かいことは聞きませんので、通告はしていませんけれども、大枠の質問に関して全体的な方向性をぜひお聞かせいただきたいと思います。 　まず、齋藤大臣にお尋ねしたいと思いますけれども、総理が訪米される前、私、ＴＰＰ及び日米二国間の話に及ぶんじゃないかという懸念の中から、齋藤大臣に、農水大臣として、ＴＰＰで決まっている内容以上の譲歩はも

茂木大臣、もう一つお尋ねしますけれども、先ほど来、茂木大臣の答弁を聞いていると、国益に反するような合意をすることはないんだということを繰り返しおっしゃっています。原則論としてそうなんだろうなというふうに私は思うんですね。 　ところが、総理のきのうの発言は、国益を害するという前提条件なしに、農業分野でこれ以上の譲歩はないと言い切っていらっしゃるように見えるんですね。そこはそういう理解でいいんですか。 　すなわち、国益に反する合意をこれからするつもりはないという以上に、農水の分野に関してはＴＰＰのラインより更に譲歩することは絶対にないという考えだということでいいですか。

いや、もう一度お尋ねします。 　これからいろいろな議論もある、日米で貿易協議、新しい貿易協議もあるというふうになる。そういった中で、日本としては、しかしＴＰＰが望ましい、そういうスタンスだと聞きます。 　そうすると、アメリカとの間でもいろいろな話合いが今後あるわけですね。その中で、国益を害するような合意をしないというのは、私たち正直言って心配があるんですよ。 　それはなぜかというと、自民党さん、与党の方でのこれまでの公約は、国益を害するようなＴＰＰは結ばない、こう言われていて、ＴＰＰに全面反対なのかなと思ったら、国益を害するような合意はしないという前提がつくということは、国益は害していないんだということでＴＰＰを進めちゃうとい

ちょっと不安になってきましたね。 　私、きのう総理がこれ以上譲ることはないというふうに言ったと、きょうも報道に大々的に出ていますので、これは国益を害することがないという前提がとれた、これはいいことだなと私は思っていたんですね。 　ところが、それを確認したいと思って担当大臣に、国益を害する合意はしないなんていう、私たちにとっては心配な前提条件なしに、農業分野でこれ以上譲ることはないとすかっと言い切ってくださいと聞いたら、何か長々と、ちょっとよくわからない答弁が続く。何となく心配になってきましたね。 　もう一度お尋ねします。 　国益を害さない、合意はしないというのはわかります。ただ、そういう前提条件なしに、農業分野に関してはＴＰ

全く私が聞いていることとは違ったことをおっしゃって。 　とにかく、農業分野においてＴＰＰのライン以上譲ることはない、アメリカとの今後の交渉において。一言言っていただければいいだけの話なんです。私との態度が同じ、違うなんて関係ないんです。一言、この場に答弁、来ていただいて、農業分野に関してアメリカとの今後の交渉においてＴＰＰのラインより譲ることはありませんと、この場で言明していただければいいんです。ほんの短いセンテンスです。いかがですか。