今、横畠長官がおっしゃったように、当時の論理というのは当時の書いた人の頭から出てとまさにおっしゃいましたから、そこなんです。当時の書いた人の頭の中は、我が国に対する武力攻撃のみが国民の権利を根底から覆されるという論理だったんです。それをなぜ他国へも含めるというふうに言えるのか、その積極的な理由を教えてください、その端的な問いに答えてください、そこだけなんです。どうぞ。
私は第二ブロックの話をしているんです。まさに論理のところです、横畠長官。第二ブロックの外国の武力攻撃、ここを議論しているんです。吉国さんはその一カ月前、何度もここに関して我が国に対する侵略と繰り返し言っている。かつ、吉国さんは当時、我が国に対する武力攻撃のみが国民の権利を根底から覆すというふうに考えている人であった。これを前提とすると、外国の武力攻撃というのも我が国に対する武力攻撃としか考えられないじゃないですかということなんです。 つまり、基本的論理として、我が国に対する武力攻撃のみが我が国の権利を根底から覆されるという基本論理だった、それを今回勝手に変えているじゃないですか、勝手に変えていないと言うんだったら、当時からここは
この議論ばかり長々とやっているわけにいかないんです。ほかにもやりたいことがありますので。 ただ、端的に答えてもらいたいのは、第三ブロックの当てはめのところではないんです。第二ブロックの基本的な論理のところが、当時から既に、日本に対する武力攻撃だけが我が国の権利を根底から覆すというふうなことになっていたんじゃないか、それを他国へのものも含むと考える積極的な理由があるかということを端的に答えていただきたかったんです。 それはなかなか答えられないので、ここが鍵なんです。これは鍵なので、さらにこの委員会でまた議論していきたいと思います。委員長におかれても、これはしっかり答弁していただくように御督促いただきながら、また議論させていただ
政府は、新三要件というのは非常に厳密な歯どめであって明らかだ、こういうふうに言われますけれども、ここが非常に不明確なんですよ。つまり、一般に認められない海外での武力行使はというふうに、非常に大きな言葉として言われます。だから中東への戦争に飛び込むことはないんだ、こういうふうに言われます。 では、例外が認められる基準は何か。あるいは政策的にはホルムズ、これが唯一の例だろうというふうに言われます。ホルムズは認めて、ホルムズ以外は認めない、そのときの基準は何か。この基準の二つ、ここが今当然のようにこの委員会の中でも語られているけれども、どういう場合に一般には許されないけれども例外的に海外に行くのか、あるいは例外的に認められたけれどもこ
最後の新三要件のことは私は全く聞いていないんです。それはこの範囲の中ですから。基準一と基準二、これを聞いているんです。それに対して受動的、限定的という答えがありました。これが一般的な基準なのかについてさらに議論させていただきたいと思いますし、それが一体どこから導き出された基準なのか、これについてもこれからさらに議論させていただきたいと思います。 ありがとうございます。
おはようございます。民主党の大串博志でございます。 早速質問に入らせていただきます。 五人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。貴重な御意見をいただきまして、大変勉強になりました、参考にもなりました。 そこで、少し、さらに質問させていただきたいと思います。 まず、西先生に少し御所感をお伺いしたいと思いますけれども、西先生は、るる今御説明あったように、いろいろな御意見をお持ちで、かつ、安倍政権における安保法制懇の唯一の憲法学者としての参加者として理論的支柱でいらっしゃると、私、そういう目で先生のことをフォローさせていただいております。 そういう中で、先ほど先生がおっしゃった中で、集団的自衛権が憲法に反しな
書物に、先生、徴兵制は、兵役は苦役に当たるという考え方は世界的な流れに反するというふうな御指摘があられましたものですから、確認をさせていただきました。 それでは、小林先生にお尋ねさせていただきたいと思いますけれども、先ほど来話のある集団的自衛権の議論でございます。西先生からもいろいろな話が先ほどございました。 その中で、私、これまで議論していて、集団的自衛権はフルセットではこれまで政府は認めてこなかったけれども、限定的な、自国を守る集団的自衛権であれば限定的に認めていこうというのが政府の考え方のように思われます。 この間、法制局長官からフグの例えがあって、肝を外せばいいんだということでありましたけれども、どうも、調べてみ
憲法審査会で三人の憲法学者の皆様が違憲だという考え方を述べられたところからいろいろな議論が起こっているわけでございますけれども、また小林先生にお尋ねしたいと思うんです。 よく、憲法のことを判断するのは最高裁なんだ、最高裁なんだから、逆の意味は、憲法学者の方々の意見というのは軽く見ていいものだみたいな雰囲気を私は受け取ったんですけれども、私も法学を学んできて思ったのは、最高裁の、いろいろな判例の勉強もします、勉強してきた中で、最高裁が、あるいはいろいろな裁判所が判例をつくっていく、裁判の判断をしていく中において、やはり憲法学界あるいはいろいろな法学界における学者の先生方の通説あるいは多数説あるいは少数説、これは現状あるものとして、
ありがとうございます。 阪田先生にもお尋ね申し上げたいと思います。 大変クリアな御説明、ありがとうございました。よくわかりました。 七二年見解、基本的な論理、これとの整合性をできるだけ保とうと努力した跡も見える、そういう意味では評価もできる政府の今回の考え方というふうな御意見があり、しかし、その上で、それを見ると、今回の政府が示している集団的自衛権の三要件を見ると、普通に考えれば、我が国が直接的に武力攻撃を受けるような明白な危険があるような場合にのみそれで武力攻撃ができる、こうしか読めないにもかかわらず、例えばホルムズ海峡とかそういった事例に関しても、もうかなり何度も、代表的な事例としてこういう場合に行使をするんだという
ありがとうございます。 宮崎先生にもお尋ね申し上げたいと思いますけれども、他国領域での武力行使についてです。 きょうは、説明を本当にありがとうございました。非常にクリアな説明で、砂川事件が集団的自衛権の根拠となり得ないこと、また、七二年政府見解をベースに考えても、七二年見解にある外国からの武力攻撃というものが、密接他国への武力攻撃というものを含んでいなかった、歴史的に含んでいなかったということもよくわかりましたので、基本的な論理という政府の説明をベースに集団的自衛権が限定的に合憲だということはなかなか言えないということはよくわかりました。 その上で、先生にお尋ねしたいんですけれども、他国領域での武力行使の話がよく出てきて
ありがとうございました。 大変勉強になりました。私たちもさらに議論を尽くしていきたいと思います。ありがとうございました。
民主党の大串博志でございます。早速質問させていただきます。 先般来、大きな議論になっている、先週の憲法審査会で三人の憲法学者の皆さん、自民党さん、与党さんが呼ばれた憲法学者の方も含めて、今回の集団的自衛権の行使を可能とする憲法解釈変更による安全保障法制は違憲であるという意見を述べられた件、これはやはり看過できない、小さく見ることはできない、大きく、どれだけとってもとり切れないぐらいの大きな問題だと私は思うんですね。 先ほど辻元議員からもありましたように、これが問題である、違憲であるというふうに名を連ねていらっしゃる憲法学者の皆さんは、もう二百名を超えていらっしゃる。 きのう、どこかの報道番組でしたか、判例百選に名を連ねて
今るるおっしゃった日本の安全保障環境の変化、それは私もわかります。だったら、だったら、やはり正面から憲法の改正を国民の皆さんに問うて、国民の皆さんにそれを訴えて得ていくべきですよ。それは中谷大臣がもともと言われていた主張、私はそれが正しい行き道だと思います。 それをしないで、自分たちの憲法解釈はいつも正しいんだというふうに上から目線で、国民の皆さんに押しつけるかのごとく言うから、しかも、憲法学者の皆さんの発言も聞く耳を持たないような雰囲気で、やはりこれは合憲なんだ、合憲なんだと自分たちの理屈だけでおっしゃるから、国民の皆さんはますます怪しいなというふうに思われるんじゃないかと私は思いますよ。 例えば、先ほどの法制局長官の答弁
法制局長官、私、きのうも法制局長官に直接申し上げましたけれども、関係のないことを言わないでください。 私がさっき申し上げたのは、なぜ、自衛隊は違憲だ、憲法学者の方々は伝統的にそういうふうな意見が多かったとわざわざつけ加えられたのは、何でそんなことを言われたんですかと。あたかも、そういう声は今あるけれども、今後静かになるんじゃないかと言わんばかりの声だったように聞こえたものだから、そういうふうに聞いたんですね。 そのぐらい今の現状を私は重く捉えるべきだと思います。それぐらい国民の命と平和に大きな影響を与えるものだ、だから、真剣に、かつ重く受けとめてもらいたい。無理はいけない。 どうしてかというと、やはり今回、政府が憲法解釈
きちんと答えてください。 なぜ、第三ブロックの結論の部分、結論だからという理由で、結論であれば、それを事実認識が変わって違う判断をしても合憲なんですか。そこだけなんです。そこだけお答えください。
先ほど申しましたように、この四十七年見解は第一段落、第二段落とあって、第三段落全体が一つの固まりなんです。実は、第三段落は段落分けもされていません。この第三段落は一ブロック、二ブロック、三ブロックと一気通貫に書かれています。そういう構造です。であるにもかかわらず、この三番目の、三ブロック目の当てはめ、結論部分、これは結論だからということをもってして、これを、事実認識が変わっても合憲であるという理由、これは何ですか。 この一ブロック、二ブロックが規範だから、これを維持していれば、最低限維持していればいいという理由なのかもしれません。大臣は今そうおっしゃいましたね。第一ブロック、第二ブロックが維持されていればいいんだと裏返しのことを
今、大臣は導き出されたと言われましたけれども、憲法はここにあるわけですよ。憲法を変えるんですか。かのごときの発言でしたよ。その発言一つ一つに、どうもと思われるところが、響きがあるんです。 もう一回お尋ねしますけれども、第一ブロック、第二ブロックは規範であるというふうにおっしゃいました。ここを変えていない。第三ブロックは結論だから変えてもいい、変えても合憲だ。当てはめ、結論の部分は、規範の部分がのっとられていれば、規範の部分が整合していれば、当てはめ、結論というものは常に、事実関係が変わったとしても合憲である、これは政府の一般的な見解ですか。
済みません、委員長にお願いです。私、質問している内容をよく聞いていただいて、それに端的に答えていただきたいと思います。 私の質問は、先ほどおっしゃった第一ブロック、第二ブロック、これは規範だとおっしゃった。規範を踏襲している。よって、第三ブロックたる当てはめ、結論、ここの部分は事実認識が変わったから見直す、これは合憲だというふうにおっしゃいました。すなわち、規範に沿っていれば、結論、当てはめ部分を事実認識によって変えるというのは政府の一般的に容認する態度ですかということを聞いているんです。お願いします。
大臣、大臣が言っていらっしゃる、当てはめ、結論部分は、ここは結論だから、大臣はそうおっしゃったんですよ、きのう。私が、なぜ三の部分を見直したとしても、踏襲しなくても、合憲なんですか、憲法違反とならないんですかと聞いたところ、大臣はすぱっと、「それは、結論の部分が書かれているからでございます。」と。結論部分は、見直した、変えた、そうやっても合憲なんだということをおっしゃったんです。それは政府として一般的にとっている態度ですかと。 すなわち、結論部分というのは常に、それを事実関係によって見直したとしても、憲法違反にはならないというものなんですかということをお尋ねしているんです。どうでしょうか。
責任者である大臣がまともに質問に答えられないというのは、私はゆゆしき状況だと思いますよ。 極めて重要な問題で、なぜこれを聞いているかというと、先ほどの寺田さんの質問にも通じるからですよ。先ほどの海外派兵に関する一般原則も、いわゆる三要件、特に三要件の三番目、必要最小限の当てはめとして、海外での武力の行使は一般的には禁止されているという当てはめですよね。当てはめとおっしゃいました。 もし政府が、当てはめ、結論部分であれば、事実関係が変わってくれば、これを見直すことは憲法の範囲内としてあり得るという一般的態度をとられているのであれば、この部分において、この四十七年政府見解において政府の解釈変更を三ブロックを読みかえることによって
