委員長、これはもう一回私は政府統一見解を求めたいと思います。 というのは、大臣、答えられないんですか、すなわち。（中谷国務大臣「答えているよ」と呼ぶ）答えていないじゃないですか。全く私の質問の意味をわかっていないでしょう。わかっているんだったらもう一回答えてください。 一般的に、一般的に、政府は、規範は従われている、当てはめの部分、結論部分、ここは事実認識によって変わる、そういうふうな思考様式をとることは憲法の範囲内である、これを一般的な考え方として政府はとっているんですか。そのことをお答えください。別にこれだけに限ったことじゃないんです。一般的に聞いているんですよ。
安全保障担当大臣、防衛大臣ですから、大臣の所掌の中の話を私はしております。 その中で、今回の、この四十七年見解及び集団的自衛権のことに関して言うと、第三段落の一部、第一ブロック、第二ブロック、これを規範だという認識のもとに、規範の部分は従っています、しかし、第三ブロックのところは、結論、当てはめですという理解のもとに、結論、当てはめに関しては、事実関係が変わったので、認識が変わったので、これは結論が真反対になりましたと。これは、結論部分が変わるということに関しては、第一ブロック、第二ブロックに従っている限りにおいて、合憲、憲法の範囲内ですということをおっしゃいました。 このような、結論部分、当てはめ部分だけが変わったとしても
委員長、お願いします。私の質問に端的に答えていただくように御指導をお願いします。 私が聞いたのは、どういう場合に、大臣が所掌されている範囲内で、規範と大臣が考えられている部分はフォローした、従った、しかし、結論部分に関しては、事実認識が変わったから当てはめは変わった、それは、理由は結論だからだ、理由は結論だから、結論を変えたとしても合憲であるというようなことが、なぜ、どのような場合に起こっているんですかと。 なぜなんですか。なぜ、結論だったら、結論であれば、その答えが変わっても、結論が変わっても合憲なんですか。そのような場合はほかにもあり得るんですか。どういう原則なんですか、どういう一般論なんですか、どういう考え方なんですか
では、もう一度本件に戻りまして、本件で、ほかのところはない。ほかのところはないですね。 では、なぜ、ほかのところはなくて、本件においては一部、つまり、第一ブロック、第二ブロックという一部分だけに従っていれば、第三ブロックという結論部分に関しては、事実関係に関する認識が変わったので結論が変わりました、これは憲法の範囲内ですという結果がなぜ今回においては出てきたのですか。これをお答えください。
資料の二ページを見てください。大臣が今答弁されたことは、前回の私に対する答弁もそうなんですけれども、この二ページに書かれているようなことなんです。つまり、第一ブロック、第二ブロック、第三ブロック。第一ブロックから第二ブロックまでは、基本的な論理はこういうことでした、第三ブロックは、基本的な論理の当てはめでした、事実認識が変わったのでこうなりました、こういったことを述べられているだけなんです。 私が質問しているのは、この点線のところなんです、点線のところ。この結論部分。第三ブロック、結論。なぜここの部分だけ、ここの部分だけ、事実認識が変わった場合に、変更しても合憲なんですかという、そのことなんです。るる説明された第一ブロック、第二
今一つおっしゃいましたのは、一つは、条件が変わりましたと。条件が変わったのでいいんですという説明でした。条件が変わったら、なぜ結論を変えてもいいんですか。
私、やはり納得できない。恐らく憲法学者の皆さんも納得できないところはここにあると思うんです。すなわち、この二十ページから以下の紙を読んでも、なぜ、当てはめのところだけが変わった、しかし、当てはめのところだから合憲ですと。この飛んだ論理が理解できないと思うんです。 委員長にお願いします。なぜ当てはめのところが変わったとしても合憲なのか、このことに関する統一見解を、これをさらに深掘りしたものを示していただきたいというふうに思いますので、お取り扱い、よろしくお願いします。理事会での取り扱い、お願いします。
さらに加えて、第一ブロック、第二ブロック、基本的な論理は踏襲したというふうにおっしゃっていますけれども、本当かなと私思っています。 というのは、第一ブロック、第二ブロック、特に第二ブロックのところ、一ページを見ていただきますと、ここに、第二ブロックに、「外国の武力攻撃によつて国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底からくつがえされる」というふうになっています。これに関して、これまでの答弁等で、大臣は、外国の武力攻撃というのは、我が国に対する攻撃もあれば、我が国に密接に関連する攻撃もここに含む、こうおっしゃっています。 しかし、三ページ、四ページ、五ページを見ていただきますと、四十七年政府見解が出されたときのベースとなる議論で
内閣法制局長官も、私の質問に答えないのであれば、出てこないでください。 なぜなら、私が聞いたのは、吉国長官が、このブロック二のところの、規範と言われているところの武力の攻撃、外国の武力の攻撃に関して、我が国の国土が侵されているということを三度も答弁されている。すなわち、この規範自体が、外国の武力攻撃というものが我が国に対する武力攻撃であったということを前提としてつくられているのであれば、先ほどおっしゃいました第一ブロック、第二ブロックを前提としてといったときに前提としたのは、他国への武力攻撃も前提としていなければ、集団的自衛権を限定的にも認めるということには今回なりませんからね。ところが、この四十七年のときにおいては、外国の武力
しっかりした証明はないということで、さらに質問させていただきます。 ありがとうございます。
民主党の大串博志です。 続きまして質疑をさせていただきたいと思います。 私も、引き続いて、昨日の衆議院憲法審査会での議論です。 先ほどの質疑の中でもありましたけれども、大臣も審査会の参考人質疑の模様は確認されたということだと思いますが、三人の参考人の方、与党の方々が呼ばれた参考人の方も含めて、今回の集団的自衛権を行使可能とする安全保障法制に関しては違憲だというふうにおっしゃっている。 まず、このことに関する大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
今、御答弁がありました。 私も、きのう参考人質疑で立たれた先生方の中の言葉を注意深く見てみると、特に気になった、注目したのは長谷部先生の言葉なんです。違憲だとはっきりおっしゃっていますけれども、その中で「私は憲法違反であるというふうに考えております。従来の政府見解の基本的な論理の枠内では説明がつきませんし、法的な安定性を大きく揺るがす」、こういうふうにおっしゃっています。 小林参考人も似たようなことをおっしゃっていますし、笹田参考人も「従来の法制局と自民党政権のつくったものがここまでだよなと本当に強く思っておりましたので、」「今の言葉では、定義では踏み越えてしまった」ということをおっしゃっています。 すなわち、基本的な論
そこでお問い合わせなんですけれども、今、私、お手元に資料を配付させていただきました。ありがとうございました、委員長。 済みません、間に合わなかったものですから二分冊になって、二分冊の二枚の方の二枚目であります。 今大臣が言われました国会提出資料、昭和四十七年十月十四日。大臣が今お述べになりました「憲法は、第九条において、同条にいわゆる戦争を放棄し、」から、つまり私が書いた一を全部読み上げられまして、二「しかしながら、だからといつて、平和主義をその基本原則とする憲法が、」もお読みになり、この二の一番最後、「その措置は、右の事態を排除するためとられるべき必要最少限度の範囲にとどまるべきものである。」までお読みになって、これをもっ
大臣、端的に答えてください。私の質問は、一、二が基本的構造じゃないなんて言っていないんです。私が聞いたのは、三はなぜ基本的構造と定義しなかったんですか、言わなかったんですか、そこなんです。どうですか。
ここが一番実は大切なところで、長谷部さんも、「従来の政府見解の基本的な論理の枠内では説明がつきません」、こういうふうに言われているんです。その基本的な論理とは何かというのが今大きく問われているわけです。 一、二、三がある。一、二が基本的構造だとおっしゃった。なぜ三が基本的構造じゃないのか、これを端的に答えていただきたいんです。どうぞ。
基本的構造です。論理じゃないですね。間違いない。基本的構造とおっしゃいましたからね。（中谷国務大臣「論理」と呼ぶ）基本的構造、あるいは論理でも結構ですね。論理でも結構なんだけれども、一、二ときて、三は結論だから論理じゃない、こんな日本語がありますか。一、二ときて、三ときて、一つの論理なんじゃないですか。 なぜ三だけが論理ではない、基本的論理ではないと言えるのか、もう一度お答えください。
端的に答えてください。 普通に見れば、一、二、三、こういうふうに、きれいな論理をつくられているんです、国会提出資料の中で。きれいに論理をつくられている。三だけが、なぜ勝手に政府がこれは基本的論理ではないと言っているのか、その論拠を答えていただきたいということなんです。
私がなぜ防衛大臣に聞いているかというと、まさに総理大臣が防衛出動を命ずる三要件に合致しているかどうか認める、先ほど話がありました、極めていろいろな論理の中から判断する、その場で判断するとおっしゃっているじゃないですか。それをされるのは防衛大臣じゃないですか。だから、防衛大臣がどういう認識であるか、国民全員が知りたいから聞いているんですよ。 もう一回答えてください。なぜ第三番目が基本的論理じゃないのか答えてください。
大臣の答弁も、法制局の今の長官の答弁も、私は同じだと思いました。三番目は結論だというふうにおっしゃるんですね。 では、結論がなぜ基本的論理の中から省かれるのか、それをお答えください。
基本的論理による結論であれば、基本的論理とともに維持するのが普通だと思います。なぜ、基本的論理一、二までが自分たちが従わなければならない規範であって、三の結論のところは私たちは今回違う考えを持っていいというふうになる、すなわち基本的論理から省いたのか、除いたのか。そのことをもう一回お答えください。
