大串博志

それは、中小企業庁長官、あなたが承知していないだけなのか、事前の相談は絶対になかったのか、どっちなんですか。

この三者をわざわざ閣議決定で政策が決まる前にヒアリングしているって、どんなヒアリングをしたんですか。しかも三者って、どうやって選んだんですか。

だから、どうやってこの三者を選んだんですか。

事業者から問合せがあったのがどこで、これまで関連する事業をやっていたから私どもから声をかけたのがどこですか。

これ、競争入札と言うんですか。あなた、できませんかということを事前に声をかけているじゃないですか。実際、この二者が、手が挙がってきている。それで、もう一者は向こうから問合せがある。まあ、そういう問合せをされることもあるでしょうね、あれだけ報道が出ているから。 　そうすると、サービスデザイン協議会、デロイトは経産省から声をかけられた、中小企業庁から声をかけられたと。これって競争入札のあり方としてはちょっと変じゃないですか。いつも中小企業庁、経済産業省というのはこんなことをやっているんですか。 　というように、非常に不透明なところがあるんですよ。本当に公正、透明なプロセスで行われたのかという、極めて不透明な感じがするんですね。 　

そうすると、大臣、競争入札の公示が行われる前に、わざわざ経済産業省さんから、ちょっと、あなたとあなた、実績があるから来てくださいと言って、呼んでヒアリングをする、仕様書をつくるためとかいろいろ言われましたけれども、相手方はそういういろいろな内容を知りますよね。知りますよ。 　でも、公示の日というのは、四月八日、これは用意ドンの日なんですよ。そこから皆さん公平公正に準備して札を入れてください、この場合は四月三十日ですね、そのときまでに提案書を出し、最後に札入れの価格を考えるんですよ。用意ドンの日が四月八日なんですよ。その前に役所が、ちょっと、あなたとあなた、実績があるから来て、こういうのをやるんだけれども、どう。これは、本当に、大臣

多くの皆さんは、中小企業庁、サービスデザイン協議会、電通、この間に特別な関係があったんじゃないかというふうな疑念を持たれちゃっているわけですよ。それがくしくも、今、答弁を聞いてみると、事前に経済産業省、中小企業庁の方から声をかけてヒアリングをしていたと。私、驚きました。それを正常と言う大臣の感覚も、私は正直言って驚きであります。 　それで、なぜこういうふうに、この中小企業庁とサービスデザイン協議会、電通との間が本当に正当な関係なんですかという疑念を抱かれるかというと、Ａ氏の存在ですね。 　このサービスデザイン協議会の初期の定款の中に設立時の理事というのが書かれています。代表理事は違う方でしたね。設立時の理事として、電通の職員であ

きのう、何でＡ理事と書いたんですか。

問題の本質は説明責任をどう果たすかなんですよ、これだけ疑念の目が持たれている事業において。しかも、しっかりやってほしいからそう言っているんですよね。そこで、Ａ理事といって隠してみたりするところがよくないんですよ。Ａ理事というのは平川さんだということがわかりました。 　だから、これ、元電通と書かれていますけれども、この人は元なんですか。今は、電通本体ではないということなんだけれども、電通の例えば子会社にいらっしゃるとか、そういうこともないんですか。

元電通だということですね。 　そういうことで、多くの皆さんは、この三者がどういう関係なんだろうということを気にされているわけですね。そういう中で行われた、公示前の、あえてこのサービスデザイン協議会とデロイトを呼んでのヒアリングだから、みんなやはり疑念の目が高まっちゃうわけですよ。それを正常と思うのは、私はどんなものかなというふうに思うんですね。だからこそ、きちんと説明してもらわなきゃならないんですよ、きちんと、ああ、それなら問題ないなというふうに。 　それで、お尋ねしますけれども、サービスデザイン協議会、入札に手を挙げられました。手を挙げられたら、提案書というのを出されるんですね。 　この提案書の中で今回大きく問題になっている

今回、半端ない額なんですね。七百六十九億円の委託費に対して七百四十九億円という、九七％に至る再委託、丸投げなんですよ。こんなことであるということまできちんと記載されていましたか。

また新しい事実がわかりましたね。金額の明記はなかった。 　では、どのくらいの再委託が行われるというふうに中小企業庁は思っていたんですか。

その電通を含むコンソーシアムというのは、結果から見ると、電通とパソナ、大日本印刷、トランスコスモス、こういうことなのかなというふうに想像しますけれども、そういうコンソーシアムが事務を実質的に負うということに関して、さっき言ったように、今回、半端ない再委託なんですよ。九七％再委託なんですよ。九七％も再委託されるという認識でしたか。

これは、極めて重要なところの認識がなかった。そのままに決定をされているわけですね。 　これは大臣、どうですか。今まさに問題になっている、九七％も丸々再委託されているというところが問題になっているにもかかわらず、そのことは知らずに、最終的に、最後は札だけ見て、提案書とかじゃなくて、決断をしている、このプロセスはやはり問題じゃありませんか。

今の答弁はこういうことですね。すなわち、入札が行われて決定される四月三十日までの時点、提案書の段階では、九七％も再委託されるということは知らなかったと。まあ、コンソーシアムで連携してやられるというぐらいの認識であったと。実際に、四月三十日に封が開かれて、サービスデザイン協議会に決まって、その後、初めて契約するわけですよね。契約して、その中で履行体制図とかを出してもらう。その中で初めて、きょうもらいましたけれども、金額も含めて九七％も再委託だったのかということを知ったと。 　こんな手抜かり、あっていいんですか。九七％も再委託だということを、大臣、事前に知っていたら、これは落札させましたか。どうですか、大臣。

再委託を一律には禁止していないとおっしゃいますけれども、経済産業省が示している、いわゆる委託の契約のひな形、この中で、いいですか、第六条、「委託業務の全部を第三者に委託してはならない。」と書いているんですよ。 　九七％って、ほぼ全部委託じゃないですか。そういうことがもしわかっていたら、このサービスデザイン協議会には渡さなかったんじゃないですか、と考えるのが普通だと思うんですよ。 　ただ、私は、そうじゃないんじゃないかという別のストーリーを考えていて、ひょっとしたら知っていたんじゃないんですか。ほとんどが、九七％が再委託されるというのは知っていたんじゃないですか。知っていて、提案書の中では数字は書いていないけれども知っていて、そう

いや、これは、大臣の判断が正しかったかどうかは、そのときの提案書にどう書かれているかを見ないとわからないんですよ。提案書を見て、ああ、これは再委託とちゃんと書かれているな、これは大部分が委託になるんだなということがわかった上でちゃんと判断されているなとわかれば、私たちもなるほどと思いますよ。 　しかし、その提案書の中で、実は、再委託と書かれている部分がそんなに大きな部分じゃないように受け取れて、にもかかわらず、それを知らずに、結果として九七％再委託になっているようなことがあったとしたら、これは大問題の落札ですよ。だから、提案書を出してくださいと言っているんです。 　きのうもおとといも申し上げたように、まあ、何百ページと言われるけ

一つ質問します。 　この段階において、極めて重要な役割を果たしていると思われるのは、やはりこの平川さんです、元電通の業務執行理事Ａ。これは、業務執行理事にこの四月七日になったと言われていますけれども、実は、この方はもともと業務執行理事であったんです。皆さん、ネット上を見てください。二〇一八年の段階の記事とかいろいろありますけれども、そこに既に業務執行理事と書かれていますよ、平川さん。別に四月七日に業務執行理事になったわけじゃないんです。その説明も変なんですよ。 　かつ、さっき言われたように、四月二日の段階で、わざわざ経産省から呼んで、ヒアリングを公示の前にやっている、この関係がどうかなと思われているものだから、委員長、この一連の

これらのことをはっきりしないと、このもやもやは消えませんよ。 　一つ、これは経産省に聞きますけれども、提案書が出されて、四月三十日までの間に、このサービスデザイン協議会にヒアリングしたんですか。私たちが聞いたところ、ヒアリングしていないというふうに説明されましたよ。どうですか。ヒアリングを四月三十日までにしたんですか。

これも重要です。提案書のヒアリングもしていない。ヒアリングしたのは四月二日の、公示前の一回だけじゃないですか。こんなできレースだったということをうかがわせる、これはまだまだ明らかにしていかなきゃならない、このことを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。