この点は、更にガイドラインを私たちも確認して検証していきたいと思いますが、ひょっとしたら、私は、でき上がった数値ではないかもしれないなという感じもしております、正直申し上げて。でき上がる前の数字ではないかなという感じもしています。 というのは、毎月勤労統計の数値は、でき上がるのに相当時間がかかるんですよね。直前になるんですよ、統計というのは、大体。だから、でき上がる前の数字の段階で説明されているんじゃないかなという感じがします。 その上でお問合せさせていただきますが、その当時、つまり三月末に、総理秘書官が厚生労働省の担当者からサンプルがえの状況等について説明を受けた際のやりとりの中で、サンプル入れかえによって過去にさかのぼっ
当時、これを説明した厚生労働省の担当の方は誰でしょうか。
この宮野総審と姉崎部長は、みずからが進んでアポを入れて中江総理秘書官に説明に行ったのか、それとも中江総理秘書官から求められて説明に行ったのか、いずれでしょうか。
とすると、これは、厚生労働省の方から、まず、サンプル入れかえによって統計数字が下に下がる方向に変わるので、官邸にいらっしゃった厚労省出身の参事官の方に、どうしたらいいでしょうかということを相談された、その参事官を通じて中江秘書官に伝えたところ、中江秘書官の方から、それじゃ話を聞きましょうかということになった、そういうふうな理解でよろしゅうございますか。
そういう経緯の中で、この宮野総括審議官と姉崎部長は、一体どういうふうな説明を、当時、総理秘書官になされたんでしょうか。
このことは、きのう、レクの中で、もし厚生労働省で答えなければならないことがあったら、厚生労働省の方もしっかり準備しておいてくださいというふうに申し上げております。 厚生労働大臣にお伝えします。 当時、宮野総審、姉崎部長は何をどう説明したんでしょうか。
考えておりますというふうに、ちょっと不確かな答弁でございましたので、確認させていただきたいと思います。 当時、宮野総審、そして姉崎部長が総理秘書官説明に使った資料、これをぜひ見させていただきたいと思います。これは、委員長、理事会でお取扱いいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
それで、そのような説明があったと。それに対して、サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまう理由や、専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性などについて、総理秘書官がですよ、問題意識を伝えたことがあったということでありましたと。 この問題意識というのは、どういう問題意識だったんでしょうか。
今の官房長官のお答えは、総理のきのうの答弁をそのまま繰り返して読んでいらっしゃるだけですね。 私は、きのう、それを踏まえて、まさに今言われた、サンプル入れかえによって数値が過去にさかのぼって大幅に変わってしまう理由や、専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性などについてと前置きした上で、総理が、問題意識を、つまり総理秘書官の問題意識を伝えたと言われたので、どういう問題意識だったんですかということを問うているわけです。 ここは重要なところなので、ぜひ答弁をお願いしたいと思います。
専門家の意見を聞くなど、つまり、問題意識ですからね。つまり、総理秘書官がその話を聞いて、今言われたように、サンプル入れかえによって過去にさかのぼって数値が大幅に変わってしまうということを説明に来られているわけですから。それは事実として今聞いたわけですよ。聞いた上で、総理秘書官が何と言ったかなんです。 問題意識です。問題意識を伝えたです。問題意識という極めて微妙な表現をされているから、私は怪しいなと思ったんですよ。どういうふうなことを言われたのかということが、役所にどう伝わったかというのを正確に知りたいなと思ったんですよ。 すなわち、例えば、数値が大幅に変わってしまう、ああそうかと。これを受けて、それじゃ、例えば、これは直した
実態を適切にあらわすために改善の可能性などについて問題意識、これは、秘書官は、実態に合っていないな、本当は、実質賃金、もっと高いはずだろう、もっと高く出るような方向への改善のために専門家の意見を聞いた方がいいんじゃないかという問題意識だったんじゃないですか。
なぜかこの問題意識の内容を答えられない。 実際、官房長官、いいですか、総理はその後答弁で言っていますよ。専門家の意見も聞いてみたらどうなの、当時の秘書官の反応は至極当然のことだと総理は認めていますよ、専門家の意見も聞いてみたらどうなのと秘書官が言ったって。なぜそれを今言わなかったんですか。 専門家の意見を聞いたらどうなのというのを総理秘書官は言ったわけですね。
では、専門家の意見を聞いてください、実態を適切にあらわすために改善をさせてくださいというふうに秘書官は言ったということですか。
専門家の意見を聞くなど、実態をと、これ、日本語もよくわからないんですよ。数値が大幅に変わってしまう理由や、専門家の意見を聞くなど、実態を適切にあらわすための改善の可能性などについての問題意識を伝えたと。日本語としても比較的うまく流れていないですね。かなりばたばたしてつくられた感じがあるし、かつ、問題意識とは何かと。 きょうの報道でも、問題意識を伝えたと、どの報道各社も注目していますよ。どういう問題意識だったんだろう、それによって厚労省がその後どういうふうに動くようなものだったんだろうというふうに注目していますよ。この問題意識のところをなかなか答えられないで、長々と、繰り返し繰り返しその前のところだけ答弁される。 これは、委員
それでは、厚生労働大臣の方に聞いた方がいいのかもしれません、これは。 この話を受けた宮野総審、そして姉崎部長、これは、この問題意識を受けてどう対応したんでしょうか。
総理秘書官から問題意識を伝えられて、この年の六月に、いわゆる毎勤統計に関する有識者検討会を厚生労働省は始めていらっしゃるんですね。 それまでもいろいろな指摘があったからというふうに言われていましたけれども、私、総理官邸の総理秘書官からの問題意識、どう伝えられたのかははっきりしませんけれども、これが、実質賃金が毎回毎回改定のたびに下に出てしまうということに対して、厚労省側が非常に気持ち的に追い詰められて、何がしかのことを考えなきゃならぬという思いになった可能性はあると思いますよ。 だって、きのう安倍総理は、当時、アベノミクスはうまくいっているんだから実質賃金のことなんか心配する必要ないんですよと言われていますけれども、そうです
この点は、二〇一五年からの大きな流れを知る意味において極めて重要な論点なので、ぜひ理事会での参考人招致をよろしくお願いしたいというふうに思います。 そして、きょう大西さんにも来ていただいているのでお尋ねさせていただきますけれども、私たち、酒光さん、当時の政策統括官、そして石原さん、当時の担当室長の参考人招致を求めています。酒光さんは一年だけなんですね、この三十年一月の、こっそりとした三倍補正が行われる間の一年間だけなんです。石原さんは、三年間にわたってこの間ずっと、一五年の十月からずっと室長、全部のことを知っていらっしゃるんですね。 大西さんにお尋ねしたいと思います。 大西さんは、この間からの答弁の中で、抽出調査になって
すなわち、担当室長から、抽出調査にしている、あるいは、三倍補正をやっていないというようなことを、政策統括官は聞かない限り全くわからないという立場に上下関係としてはあるということでよろしゅうございますか。
政策統括官と室長の関係はかくのごときものだと私は理解しました。 だとすると、私たち、酒光さんと石原さんの参考人招致を求めています。酒光さんも十分答弁できない可能性もあるというのは今わかりました。よって、時期的にも、一五年の十月からずっとこの問題に関して担当してきている石原さんの参考人招致は、この間の事態の解明のためには必須だと思います。これはぜひやっていただかないと、全体の真相解明には至らないと思います。 委員長に重ねてお願いしますけれども、石原当時の室長、ぜひこの国会に来ていただいて真実を語っていただきますよう、理事会での御協議、よろしくお願いします。
それから、大臣にお尋ねしたいと思いますけれども、当時のこのこっそり三倍補正、あるいはローテーションサンプリングの導入等々のときに、私、どうもわからないのは、石原室長は、ローテーションサンプリングがうまく機能しないといけないから三倍補正をしたんだというふうに述べていたと中間報告にあります。 しかし、きのう、西村統計委員会の委員長に、統計的にはこの二つは関係あるんですかと聞いたところ、あっさりと、その場で、西村統計委員長は、関係ありませんというふうに御答弁いただきました。統計的には極めて自明なことなんだと思います。私も、見ていて、何でローテーションサンプリングと三倍補正が関係あるのかなというふうに思いました。 しかしながら、中間
