大出俊

防衛庁長官の御出席をお願いしたのですが、ちょっと委員長、おいでにならぬから待ってください、防衛庁長官がいないから。いないんだから、質問相手が。――これから始めてください。 　冒頭に、本題に入ります前に少し承っておきたいのでありますが、最近の新聞紙上によりますと、防衛庁長官、私は五九中業の目玉というのは結局ＦＳＸ、次期対地支援戦闘機、Ｆ１の後継機ですね、これが大きな問題だと思っているのです。これは五六中業で二十四機の調達が予定されていましたが、Ｆ１の耐用年数の延期もありまして解決していませんね。これについて国産という問題が一つ出ていますね。そのことも、五九中業が決まるときには国産も含めてということになるんだろうと思うのであります。当

これは分科会質問の予定などもございますから、引き続きそちらの方で少し詳しく承りたい、こう存じます。 　あわせて、防衛庁に一つだけ注文をしておきまして、後で御回答をいただきたいのでありますが、一つは、いつか私が重ねて質問いたしました大韓機の航跡でございますが、三時十二分以前のもの、ないとおっしゃる。じゃビデオを出せと言った。これは公式には承っておりません。ところが、これはけさの新聞でございますが、毎日でございましたか、「米軍、レーダー記録を廃棄　米紙報道　大韓機事件裁判で証言」ワシントンＵＰＩ電、これはワシントン・ポストの記事でありますが、これはアメリカで裁判をやっているんですよ、日本の遺族も行っていましてね。大韓機事件、アメリカの

それでは後から相談します。 　防衛庁にコピーの交信記録をいただきましたが、機関砲を連射するなんという場所は、ロシア語の専門家の方に聞いていただきましたら、今お出しいただいたテープのままで聞き取れる、こういう結論が出ております。もしそうだとすれば、テープをいただいたんですから、かけてわかっているんですから、聞き取れるものを何で聴取不能にしたか、不思議な話でありますが、これも今運輸省からそういうお話がございましたから、念のために申し上げておきます。高等技術に基づく解析なんか要らないのです、今のテープで言うと。ちゃんと聞き取れる。ダーユというところが入っているんだけれども、私も聞いてみたけれども聞き取れる。ですから、そうなると聞き取れる

官房長官、それはあなたもあのときに口で話をされたじゃないですか。本来これは団体交渉でお決めになる筋合いでしょうと。だから、予算的にこういうことをしたけれども、そのときはそのときですと、あなたはそうおっしゃった。だけれども、書いたものがあるということになると、これは団交権に対する介入になりますよと言ったら、あなたはそういうものは断じてないと言った。ないと言ったが、あなたは今あるとおっしゃる、今度は。そうでしょう。何人の大臣が覚書に名を連ねておいでになるのですか。 　それと、あなたがあれだけ否定をされた。しかし、結果的にやはり私の言うとおりであった。あなたにも責任がありますよ。お出しになってしかるべきだと思うのですが、いかがですか。そ

これは大きな論点ですが、まず過去の経過を申し上げておきますが、仲裁裁定が出ている。これは御存じでしょうね。仲裁裁定が当時出されまして、三十一年でございますが、ちょっと読んでおきましょうか。「国家公務員の期末手当は」、三月の手当ですね、「年間を通じて二・二五カ月分が予算化されているにもかかわらず」、公社で言えば公社職員の期末手当ですね、「二カ月分の予算しか講ぜられていない。したがって、一般公務員と同額の手当が支給できるよう予算措置を講ぜられたい。」これがのまれて公務員並みになっている。経過はそういうことです、仲裁裁定が生きているんですから。 　その後で、さらにその上に、三十九年だと思いましたが――そうですね。今度は、業績が上がったら

今、国鉄の皆さんの答弁が、総裁の答弁がちょっと気になるので、ほかの方々は、こういう制度ができた、企業性もないわけではない、だから労使双方、局長以下が全力を挙げて努力して、旧来の水準を下回らないように、郵政大臣もそうでございましたが、一生懸命やりたい、実はこういうお話ですね。団交だから労使と、こういうふうに言っておられるわけですね。さっき取り消されたのか取り消さないのか、ちょっと中身がよくわからないんだけれども、官房長官、謹んで何か取り消すというようなことをおっしゃったけれども、団交ですからね、取り消すも取り消さないもないんで、あなたがおっしゃったとおりで、団体交渉事項だ、これは。だから、こういう制度を考えたけれども、本来、団交なんで

これは今私が例に挙げましたようにどこでもそうなんですが、印刷の方が今おっしゃっていましたが、私も印刷の現場というのはたくさん歩いておりますからよく知っております。新札なんてのは実に忙しい。皆さんに廃紙と言ったらわかるかもしれませんが、新しい新札だものですからなかなか乗らないのがあって、つまり使えないものが非常にふえる。ふえるとえらい苦労するのですね、現場の人は。国会の印刷局なんかだって、これはとめられたら困るでしょう。大変なものですよ。夜遅くなったり何かいろいろなことがあって、議員先生は早く議事録をとかなんとかと言うから。幾ら一生懸命働いたって、これは収入がふえるのじゃないのですよ。そういう性格を持っているのですよ、印刷も林野も造幣

じゃ、最後に一言だけ。 　幾ら一生懸命努力しても、働いても、その企業の性格、構造からして業績という形のものが生み出せない、本来的にそういう側面があることも事実で、だから仲裁裁定を受け入れなかったのは、みんなそういう理由なんですね。仲裁裁定が出て公務員並みの上に業績をというのに、三十九年でございますね、これをどうしても受け入れられなかった。つまり目に見えた形の業績が上げられるようになってないからですよ。だから、そこのところも十分お考えをいただいて、さっきの答弁の中にそういう意味のこともありましたから、時間がありませんから終わりますけれども、ひとつ不要な制約をしないで、御家族もいるんだから、労使双方の団交で下回らない、年度末の給与の水

冒頭に一つだけ緊急に承っておきたいことがございます。それは、昨日でございましたか、やはり質問が同僚委員からちょっと出ておりますけれども、ペルシャ湾内で、十八日の夜、イランの戦闘機だというふうに目されるＦ４ファントムでございましょうか、大阪商船三非船舶の労務提供によるコンテナ船アルマナク、これが四発ぐらいのようでありますがミサイル攻撃を受けまして、藤村憲一さんという方が亡くなっておられます。また、柴田さんという方は軽傷を負っておいでになるわけです。この方は、区が分かれる前の私のもとの選挙区の方でございます。マリンハイツという、横浜市中区錦町にございますが、ここの方はほとんど船員が住んでおいでになりますので、実は私の地元からたくさんの連

そこがちょっと答弁になってないところが一つあるのです。二十五人とおっしゃるが、これは二十五人に違いないが、船を動かしている人たちは全員日本人なんですよ。その意味で確かに労務提供船です。だが、一体なぜ、日本人が乗って、日本人がやっているのだということを外から見て明らかにできないのかというわけですよ。クエート船だと思って攻撃をした、実際には全部日本人だった、この大きな矛盾を何でほっておくのか。つまり、このマリンハイツには、ほかに亡くなった方と同じこの船に乗っている方が、奥さんが住んでいるのです。ほかの方も乗っているのですよ。 　私の言いたいのはこういうことだ。海運不況という今の状況の中で、外航関係の船に乗っている人は約四万人いるのだけ

そんなことわかり過ぎている、旗国主義となっているんだから。つまり船籍のある国の旗を掲げることになっている。だがしかし、全員が日本人だということになるとすれば、一体政府はそこをどうするのだと、今後もあることなのでそこを聞いている。そんなことわかっている。これからどうするのだと。

政府はどうするの、政府は。

時間がありませんから、また改めて時間を見て申し上げたいと思うのでありますが、ここでまた、この亡くなられた方、船長の権限と言うけれども、突然四発ミサイルを撃たれて、休憩室で寝ているところをミサイルが飛んできて、その破片が当たって即死というんじゃ、船長の権限も何もないでしょう。しかも、イランの経済局長は、一切これ責任を負わない、こんなばかな話、ないじゃないですか。そうでしょう。総理、ひとつこれ考えてみてくださいよ。一体これ、どういう責任を明らかにさせればいいのですか。

改めて承ります。 　さて、大韓機の問題でございますが、日本側が傍受をしたテープ、制服の方々は情報のひとり歩きと言う。こちら側が知らないうちに、いつの間にかアメリカで、ホワイトハウスで議会指導者を集めて放映をする。これはジム・ライト民主党下院議員、下院院内総務の方がこれを見て、ＲＣ１３５がいるということを少なくとも二回パイロットが言っていたと。これを記者クラブで話した。さあ記者クラブ、大騒ぎになりまして、早速報道官のところに聞きに行く。報道官、答え切れずに、ＮＳＡ、国家安全保障局の側の方の方から、ＲＣ１３５が同地域にいたことを示唆をした。結果的にレーガン大統領が認める。これ、ずっとこの一連のつながりがございます。 　また、東部時間

これは武器技術でもそうでありますが、ＭＤＡという明確な根拠がある。あって、事務的な取り決めがある。今のお話を聞いていると、これは日本の国家主権にかかわる問題で、これは後藤田さんが官房長宵のときに大変うまいことをお考えになって、安保条約の効率的運用のためにというので枠を外したのです。とにかくあなたは頭がいいから手に負えぬですけれどもね。私はあなたと大変長いおつき合いで、ベトナム行きのＭ48戦車をとめたとき以来、あなたバッジのついていない官房副長官でしたからね。あなた窓口で、私は神奈川の窓口で苦労しましたが。ＣＩＡ問題のときも、あなた警察庁長官でおいでになって、最後に副長官をよこして話をつけたいというのであなたに出てきていただいてお答え

設置法は私も何遍も何遍も読んできましたが、設置法の中にアメリカに情報を提供すると書いてありますか。

そんな勝手な解釈できるのですか。安保条約ができて、設置法ができた。設置法ができるときにどんな有権解釈があるのですか。そのときに、それじゃ、アメリカに情報を渡すと書いてありますか。そういう議論をしたのですか。全くそれはあなたの勝手な解釈だ、そんなものは。そんなものは認められない。それで今度は、渡した情報を出せと言ったら、アメリカと折衝しなければならぬ。何で折衝するのだと言ったら、承認が要る。しまいには許可が要る。そんなことはどこに書いてある。調査研究のためにやったと言うのならば、アメリカの何で許可が要ったり承認が要ったりするのですか。それも設置法の十一号に書いてあるのですか。何にもないじゃないか、そんなものは。国家主権だ、問題は。日本

だめだ。私がそれじゃ答弁にならぬと言ったら、あなた、はいなんて答えたんじゃおしまいじゃないか。質問のしょうがないじゃないか。だめだ。

いいですか。十一号で情報というものをとって調査研究をすると、それしか書いてないのですよ。それで、勝手に調査研究だからというのでアメリカへやる。どこに根拠が、書いてないじゃないですか。だから、武器技術のときもそうでしょう。私があれだけ質問をして混乱をしたが、根拠は明確だったでしょう。ＭＤＡがある。確かに明確ですよ。安保条約を調印するときに調印したんだから。ＭＤＡがある。このＭＤＡを根拠にして、設置法じゃないんだ、設置法の十一号じゃないんだ。ＭＤＡを根拠にして各種の事務レベルにおける取り決めをやってきた。これは条文の中にも秘密事項が入っていて、秘密になっている。Ｐ３ＣならＰ３Ｃのライセンス生産をする。ライセンス生産をするならするで、全部

明快じゃないんで、（「常識の問題だよ、そんなものは」と呼ぶ者あり）常識じゃないんで、これは国家主権にかかわる問題だから、きちっとそれなりの協定なり取り決めなりが行われていなければならぬ筋合いなんですよ。適当に常識で渡す、そんなことができる筋合いじゃないんだ。外務省がやっていることの中には秘密協定もたくさんあるが、長い年月それを一つずつ私ども当たってきたけれども、出してない。ないけれども、すべて根拠があっておやりになっている、ちゃんと協定もつくって。そんないいかげんなことで渡しているんじゃない、いずれの場合だって。そうでしょう。だから、根拠が明らかであればどうってことはない。設置法の十一号の解釈でそんなことはできない。防衛庁長官がいみ