きょうは労働大臣の出席も得ておりますから、時間の都合で順序を若干変更いたしますが、それを頭に置きながら質問したいと思います。 厚生大臣、水田局長はいろいろなＰＲの文章やその他で、今度の再計算に当たって、年金の保険料、掛金を倍にするか、あるいは給付水準を半分にするか、または開始年齢を六十五歳にする、こういう三点を頭に置きながら六十五歳繰り延べをスケジュールに入れたという説明をいたしておりますね。この三点セットの考えは余りにも短絡的ではないか。そこで、連合やその他、全部国民ですが、これは雇用不在ではないか。もう一つ前の昭和六十年の国会審議のときに、基礎年金を導入したときに、基礎年金の導入には我々も原則的には賛成、北欧型を入れるのは賛
非常に御丁重な、御親切な答弁ですが、遺憾ながら中身はございません。非常に空白な答弁であります。 ＩＬＯの勧告には、こういう一文があるのです。労働大臣、見ましたか。「高齢労働者は、年齢を理由とする差別待遇を受けることなく」、欧米の慣例が違うとかいうことでなしに、ＩＬＯが国際的な労働基準の一つとしてこういう勧告をした。これは条約にするか勧告にするかで非常に議論になったけれども、たくさんの差別立法を集約して、そして高齢者に対する差別を禁止するという趣旨のもとにやった勧告ですが、その中でこの問題を取り上げて「年齢を理由とする差別待遇を受けることなく、」という一文を入れておるわけです。ですから、今度高齢者雇用安定法をやる場合には、日経連は
その意味においては本委員会の審議は大切だと思うのですが、国会で審議をいたしまして、大臣が御答弁になりましたことをちゃんと高齢者雇用安定法を改正する審議会に諮ってもらいたい。きちっとそのことを申し述べていただいて、国際的な常識にかなった、日本は国際競争をしているのですから、国際化時代なんですから、それにふさわしいような、それはそれぞれの国の実情について考えてやってもよろしいという一項はありますよ。ありますけれども、それは当然のことなのであって、それを超えて勧告をしているということは、国際基準を示しておるのですから、そのことを審議会に大臣の意見として今の議論を十分伝えてもらいたい、よろしいですか。
労働大臣が御答弁になりました中で、まず第一段階として六十歳以下の定年制をなくする、これは当然のことです。一律定年はおかしいということがここに書いているのです。日本は一律定年。私は労働組合側に対しても言うのですが、そういうことは国民的に考えておかしいのではないか、連合となったならばそれを脱皮しなければいかぬ。経営者の方が企業の要求からそういうことを出すわけですが、企業内組合の日本もそういう傾向にある。それを突破することが一つで、六十歳定年制をなくすることと一緒に、社会経済における六十歳以上の稼働労働力としての位置づけをしながら六十五歳までの雇用を保障するという制度をやるならば、労働大臣、そうすれば年金の開始年齢は結果として延びていくの
そこで労働大臣、最近厚生省の人口問題研究所の予測は外れっ放しなんです。五十一年推計、五十六年推計、六十一年推計と五年ごとにやるのですが、まるで外れっ放しなんです。それより私は慶應の安川教授などの推定の資料を参考にするわけです。人口問題研究所は、昭和五十五年ごろから合計特殊出生率が一・七に下がっておる、いずれ二に上がる、こういうことを前提で二十一世紀を考えておる。しかし、五十五年で一・七に下がったものがちょっと一・八にタッチしたことがありますが、ずっと下がって一・六台になっておるわけです。もう一つの推定は二〇〇〇年には一・二一。西ドイツで一・三になって今大問題になっておる。フランスは努力して上がって一・八になっておる。日本はこの調子で
労働大臣、約束の時間が来ましたからなんですが、あなたの御答弁になった結論については私も注目いたしておりますが、あなたの答弁の中で、六十歳以下の一律定年制をまずなくして、六十歳からの継続雇用についてきちっとした方針をつくるという方針です。しかし、平成十年から二十二年までに六十五歳に上げていくというスケジュールを厚生省が出して大問題を起こしておるわけですが、あなたは六十歳から六十五歳までの継続雇用について、きちっと実績ができるような、労使に対する、特に企業に対する雇用上の規制というものを含めて、今助成金制度はやっておるが逆の納付金制度、ペナルティーなども考えながら、きちっと社会的な義務をつけて稼働力人口として位置づけていくことによって、
それでは、労働大臣、よろしいです。あなたにはまた別な機会に質問いたします。 それでは引き続いて厚生大臣、やはり雇用の問題、平成六年に六十歳定年をやるというのだが、そんなことで六十五歳までの雇用について保障できますか。 ヨーロッパではちゃんとやっているのです。非常に厳しくやっていますよ。フランスなどにいたしましても、六十歳年金開始ですけれども、六十歳開始の人というのは三十七年半ほど勤務したという人が六十歳であるというふうにして非常に厳しくしている。それから、六十五歳といいましても実際には六十二、三歳から支給するようにしている。いろいろな障害年金の弾力的な運用で、六十を超えて働けなくなったら、これは障害者年金の対象として弾力的に
大臣、ちゃんとお聞きいただきまして、あなたが政治的な判断をしなければいかぬですよ。あれは自分が原案をつくったらこれが絶対いいと思って、それ以外のことは答弁しないから、頭が硬直しているからだめですから。 それで、在職老齢年金というのは、やはり今まで六十を超えて臨時とかパートとか嘱託とかいうことで拾い仕事をしているということ、周辺の仕事をしている、稼働力人口ではないという前提ですよ。被扶養者の人口として認めておいて、それで在職老齢年金を適用する。在職老齢年金は三段階を五段階にしたのですか、しかし、この場合でも月収が二十二万円以上の人はこれはゼロなんですから、在職老齢年金ないわけですから、これは部分雇用や部分年金の考え方とは違うわけで
望むらくは、戸井田さんが労働保健大臣になってもらいたい。 出生率の問題について申し上げましたが、厚生大臣、ついでに、ついでにと言ってはなんですが、これと深い関係があるんで、きょうは局長見えておらぬかもしらぬが、フランスは合計特殊出生率が一・八になったのですよ。これはずっと下がっておったのですよ。それからドイツは一・三だったのですよ。そしたらこれを計算いたしましたら、二十一世紀に入ってまいりますと、百人の被保険者が百四十人の年金受給者を分担するということになるわけですね。それで、与野党は党派の違いを超えて、大連合して修正を協議して十一月に一つの結論を出した。部分年金もそのときに入れるということを決めたわけです。ですから、私は今異常
月収二十二万円以上の人については在職老齢年金というのは適用されないのですよね。そうすると、六十までの技術や経験を生かして継続雇用で個人個人の権利を保障しながら六十五歳まで働く権利を差別なしに保障するというＩＬＯの精神や、そういう精神からいいますと、どうしてもこれは拾い仕事になってしまうのですよ。周辺で窓際族とかいろいろなことになってしまうわけです。そうでなしに生きがいがあるように、人生の最後を終わって年金につなぐ、それが人生八十年のライフサイクルではないか。これは厚生大臣、あなたの意見と私はそう違わぬと思います。厚生大臣が厚生大臣になられる前にどこかで講演したものの記録を私ずっと見まして、今とどう違っているかと思って見ましたら、かな
あなたは人口問題研究所の推計分析が足らないのです。それから雇用問題についてやはりちゃんと議論をしていない。というのは、平均余命率というのですか、今ゼロ歳の人が男女で何歳まで生きるかというのが余命率ですよ。その余命率を計算する際には出生率が影響するのですよ。出生率と高齢者の比率の問題があるわけですから、少産少死ということになれば平均寿命は延びるのですよ。だから、そのことについて実態的な把握をしてもらいたいということが一つと、この問題は分析する必要があるということが一つ、議論する必要があるということが一つ。有識者のアンケートなんというのは、厚生省が資料を並べてうまいぐあいに誘導しますとかなり動く人があるわけですよ、有識者の中には。そうい
午前中の質問に続いて基礎年金の問題を少しやります。 昭和五十九年の十二月ですが、国民年金法等の一部を改正する法律案を議決いたしました、基礎年金の導入ですね。そのときの衆議院における附帯決議。ちょっとみんなに上げて、熱心な人にちょっと上げてみて。本院がやった附帯決議ですから。いない人はいいからな。そのときの附帯決議があります。それで、もう一枚の方はそれを受けて参議院でやりました法律の修正案があります。 衆議院の附帯決議をずらっと見てみますと、例えば五人未満とかそういうものは実施されておりますね、法人について、あるいはサービス業等についてこれはかなり実施をされております。年金の積立金の管理運用等についても少しは実施されております
負担の問題で労使負担割合の問題は出ませんでしたか。
そういう議論はスウェーデンでもなされておる。国民負担率は非常に高いですよね、あそこは。六九％みたいになっていますから、七〇％に近づいていますからね。しかしスウェーデンの経営者は、いろいろ議論はしておるようですけれども、しかし実際には労働者に払う賃金、労働者の負担する保険料を事業主が払う、そういうことについては中身を理解して事業主負担でやっているわけですね、基礎年金も。そういうこともあるのですが、しかし今産業ロボット、オフィスオートメーションで、電子関係その他にいたしましても、自動車関係にいたしましても、大きな職場には労働者はいないのですよね。オフィスオートメーションで産業ロボットが動いているわけですよ。しかし人間は少ないのですが、Ｇ
年金数理の問題は、社会保障制度審議会に年金数理のしっかりした部会を設けて、そこに権限を与えてやるという方法もあるし、いろいろあるでしょうが、しかし私は、年金担当大臣がそれをやるべきではないかという意見です。これはぜひこれから議論してもらいたい。 さて、鉄道共済年金をどうするかという問題です。 鉄道共済年金については、もう御承知のとおり大正時代からあったのです。恩給時代からあったのです。そして他の公務員の場合は、判任官の下、雇傭人の場合、現業員の場合は年金がなくて、一時金で終わりだったわけだ、お払い箱になった。しかし鉄道は、現業員の身分の者であっても汽車を動かしたり生命財産を握っているのですから、基幹産業中の基幹産業でしたから
これは時間がかかりますからもう繰り返しませんけれども、お話しのように、基礎年金も言うなれば保険主義をとったものですから財政調整したわけです。大臣、基礎年金というのは国民年金に対する援助の財政調整の法律なんですよ。その財政調整、拠出金と交付金の制度の矛盾点については私も水田局長と議論いたしまして、しかし、四千五百億円と一兆円というのはあります。これは任意加入の妻の位置づけ等の問題あるいは二十歳以前の障害者の振りかえ制度というような問題、これは老齢福祉年金と同じように国庫負担にすればいいのですが、それをしないで、それで最後に成長率という概念を取り入れて、国民年金、五年年金、十年年金の経過年金の特殊性をも捨象して、それでピンチの国民年金を
大蔵省、国家公務員共済はあなたのところの担当だから。 国家公務員共済で、今度財政調整でなしに自助努力の中に百億円ある。国家公務員共済は、五年後の公的年金一元化になると赤字になるから厚生年金からまたもらうのでしょう。厚生年金にたかるというか、もらうのでしょう。そういうふうになるでしょう。
先々言ったら危なくなるから言わぬのだろうが、百億円はつまみ銭でしょう。
つまり、地方公務員共済とかそういうものの公的年金部分、厚生年金部分についての計算の仕方とは別に、国家公務員でやると出す理由がなくなってしまうわけです。しかしながら、従来からのつき合いといったって、三公社というのは国家公務員共済に帰ってくることはないのです。ずっと出ていく一方なのです。そこで一六・九九％という、鉄道側の現職の初めて入った職員などというのは、なぜこんな高いものを払うのだ、こう言っているわけです。これは厚生年金に近づいていくのです。しかし、百億円はつまんで出して五百億円を出すということになる。その次には、今の状況がよくなることはないわけですから、財政調整を受ける側の方へ回る。農林共済、きょう来ておると思うけれども、農林共済
今の大臣の御理解と御答弁は、立場の違いもあるから百点満点というわけにはいかぬが、かなりいい成績です。いい意見であるというふうに思います。そういう政治的な決断をしなければ、今の政治情勢では事態というものは国民の要求する方向の政治には進んでいかない、参議院は逆転しているわけですから。ですから、十分議会が勉強して、議会でやはり合理的な意見をまとめて、そして決断をしながら法律をつくっていく、そういうことになるという意味においては、参議院の逆転というのは非常に意味のあることであります。 ですから、今度の年金制度で二千五百万人の年金受給者がおりまして、そして物価スライドと完全自動スライドの問題ですね、最初の問題に返りますが、完全自動スライド
