大森礼子

いろんな葛藤。葛藤という生易しい言葉では表現できないと思うのですが、押そうかどうしようか、いろいろあったと思うんです。非常に悩まれたと思います。その誘惑を排除したものは何だったのかと先ほどお尋ねしましたけれども、実は先ほどの崔さんの言葉の中にそれがあるんです。象がネズミをかんでもネズミが象をかんでも痛いのはネズミだけだと。かまれて自分を失うよりかんで自分を取り戻したい、やっぱりこれが一つの信念を貫かせたという気がいたします。これは非常にいい表現、すばらしい表現だと思います。 　それで、今回の改正案の中身が指紋を押す制度全廃ということがありますので、その絡みで、じゃ、かつて指紋押捺拒否した人で不利益をこうむったままの方をほうっておい

公明党の大森礼子です。 　私は質問事項を通告しているわけでありますが、午前中の質疑、民主党の千葉委員と円委員がなさりましたが、それを聞いてちょっと確認させていただかないと先に進めないなということがありますので、まずその確認から入らせていただきます。そのことで本来用意しました通告事項がすべて終わらないかもしれませんが、この二法案につきましては十分審議をするべきであると考えますので、まず必要なことをさせていただきます。 　円委員が二つの法案の提案理由の中に人権の言葉がないがという質問をされました。これはやはり重要なことだと思うんです。大臣、法務省としては人権擁護は当然の前提ですから書いても書かなくても一緒だったみたいな言い方だろうと

やはり言葉にならないと、文章にならないと、幾ら実はこうだったと言ってもそれは伝わらないわけでありまして、もし大臣がやっぱり人権を配慮してという言葉を入れたいのであれば、それはとても大事なことですから、我々、多分これに反対する委員はいないと思いますから、この提案理由に加筆してつけ加えられたらいかがですか。私たち反対しませんので、いかがでしょうか。

ぜひ入れてください。私たちは絶対にそういうことは反対しませんので。 　また、それを入れますと、この法案の中身につきましても、その提案理由説明、今、大臣積極的な答弁をされましたので、それを前提にこれから質問させていただきます。 　まず、冒頭千葉委員が外国人の人権についてどうお考えかということを質問されました。在日の方、永住、特別永住の別なしにその人権は尊重されるべきであるとおっしゃるわけです。だから人権を尊重しその啓発を図っていかなきゃいけないとおっしゃるんですが、人権というものは言葉で言っただけでじゃ人権が考えられているかどうか、関係ないと思うんです。要は、その人権感覚というものがいかに制度の中に、法案の中に組み込まれているかだ

私も司法試験の受験科目で国際法を選びましたから、一般原則としてはわかるんです。一般外国人につきましてはそういう言い方も当てはまると思いますが、私が問題としたいのは永住者の中で特に特別永住と言われる方でございます。 　こういう方がサンフランシスコ条約で国籍が日本の国籍ではなくなった。そこからこの問題はスタートするわけですが、それからいろんな経過を経て協定永住とか特例永住、そういう形で特別永住許可が与えられてきております。このときに、政府としては、法務省としては与える与えないは全くの自由裁量だったのでしょうか。

どうしましょう。やっぱり法務大臣だから知っておかなきゃいけないという気がするんです。それを余り追及するのも好きではないのですが、やっぱり歴史的な経緯を踏まえるという場合には法務大臣というのは歴史的経緯を正しく理解していなくてはいけないと思います。 　そして、現に公の答弁で、許可を受けなくては在留できない、許可という言葉を使っておられます。確かに、届け出制でない、届け出をしたらみんな永住の資格がもらえるというものとは違いますから、それはあくまで許可です。しかし、許可だとしてもその中には裁量が働くわけですが、裁量の中にも自由裁量というものと覊束裁量というものと二つございます。 　私はこれまで歴史的経過を見まして、いわゆるサンフランシ

そうであるならば、国際法上の一般原則で、国家主権の機能として、外国人を入れるかどうかは国が決めることができる、許可することができると言えますけれども、この特別な歴史的背景というものをたどってみるならば、ここで言う許可というもの、許可を与えるも与えないも自由だ、こういうふうにとらえることはできないと思うんです。 　私は、我が国におきましてはこの特別永住の方というものは一般の外国人と区別して考えるべきだと考えるんですが、大臣はいかがお考えでしょうか。

そうしますと、今私が問題としたのは、よく一般的に言われる、外国人というのは許可なくしては我が国に在留できない、あるいは永住にしても許可が要る、全部許可、だから管理の対象になるんだということでしょう。管理というのはコントロールでしょう。アンダー・ザ・コントロールという言い方になるんでしょう。そういうふうに形式的に考えるのではなくて、いろんな制度について考える場合に、一般外国人を頭に置くのではなくて、この特別永住の方については特別な配慮が必要だと思うのですが、大臣はいかがお考えでしょうか。

特例法の中では配慮しているがすべてではないと思うがというのは、具体的にどういうことでしょうか。

それはそうですよ、国籍が違うんですから。そこまでは言っておりません。 　これから許可という場合はやっぱり分けて考えていただきたい。それから、許可というのを自由裁量というふうな意味でとらえていただきたくない。覊束裁量という意味での許可もあるということをまず念頭に置いて、私たちはこの法案の審議をすべきであると考えます。 　それからもう一つ、前回の附帯決議で罰則の均衡性についても検討すべきだと言っているのにこれはどう反映しているんですかと千葉委員に聞かれましたら、大臣は、公正な管理のためとおっしゃっているんですかね、実効性を担保するために必要な罰則であると。つまり、過料なんかじゃだめなんだ、刑罰の威嚇なんだ、だから変える必要はない、こ

実効性を担保するといいますと、取り締まる側は非常に便利ですよ、しようと思ったら幾らでも見せろ見せろと言えばいいわけですから。だけれども、される側からしたらどうかということなんです。それは取り締まる側からすれば実効性はあるでしょう。しかし、そのときに人権ということを考えるのであれば、目的と手段の相当性というものが考慮されなくてはいけないと思うんです。 　単に不法入国者、不正規な在留者を見つけるために効果はあるかもしれませんが、果たしてそれが人権の見地から見てすべての方に、今一般の永住の方と特別永住の方が大体六十万、わかりやすく六十万としておきましょうか。それから、第三回でしたか第四回の規約人権委員会への政府の報告だと、ここ数年は検挙

不正規の人を捕まえる、そればかり考えず、これによって迷惑をこうむる人のことを考えてほしいんです。人権というのは、不必要な義務を課されないということも人権の内容でございます。 　その前に確認しておきたいんですが、常時携帯義務も、それから今回の案では全廃になります指紋押捺制度も、これは何の目的かなと思うんです。これまでの過去の答弁を見ておりますと、例えば昭和六十二年九月一日の衆議院法務委員会で小林入管局長が、「外国人の場合には、正規在留者と不正規在留者を区別する必要がある、これを見きわめる手段を確保する必要がある」ということで指紋押捺制度を説明しておられるんです。 　ついでながら申しますと、「不法入国者あるいは不法残留者というものが

いつもお答えになる内容なんですが、ではこっちを聞きましょう、質問があちこち行きますけれども。 　これは同一性を確認するんですね。それで、常時携帯義務が必要だとする理由は、存続させるべきだという理由は、居住関係とか身分関係を即時に把握する、こうおっしゃいます。これは同一性を確認というのであれば、その人が正規在留者かどうかということがわかればいいわけでありまして、だから正規の在留者かどうかをそこで即時に把握するというのは文章として通じるんですけれども、居住関係、身分関係を即時に把握しと、ここのところがどうも気になるんです、何か言葉で聞くとさらっといきそうなんですけれども。 　居住関係を警察官が何か聞くとします、これは今の運用とかがあ

今、ちょっと裁判所の許可とかとおっしゃいましたね。裁判所の許可を得てという言葉が耳に入って、ちょっとお声が小さいものであと聞こえなかったんですが、裁判所の許可を得てどうされるとおっしゃったんですか。

それでしたら、それはあったら便利です、捜査官としては。だけれども、やっぱり事前の調査もされて当たりをつけて、それで令状もとってということでやるわけでありまして、さっき局長みずからおっしゃったように、違反者がいないかというので町中へ係官が行って聞くわけではありませんから、それはやはりその捜査の方を事前調査とかきちんとするべき問題なのではないかと思うんです。 　それから、警察の方もどんな場合かというので、暴力団の構成員の中国人を偽装結婚で逮捕したんだが、これは不携帯が端緒となったとあるんですけれども、端緒でしたらこれはワン・オブ・ゼム、いろいろ端緒がある中の一つにすぎない。 　確かに捜査側はあれば便利ですけれども、便利だからといって

わかりました。 　こういうことで、もしこの目的というものが正規の在留者、特に不正規の方を摘発する手段、こういう考えであるならば既にその目的は失われているわけなんです。だから、どうしてこういう制度にそんなにこだわるのか。もちろん取り締まる側からしたら手段はたくさんあった方がいい。組織犯罪法とか通信傍受法とか、私が捜査官だったらそれは確かに手段がもらえたらうれしいけれども、人権との関係で果たしてどうかということで十分審議をしなくちゃいけないわけです。 　永住者の方、一般、特別合わせて大体六十万とわかりやすい数字で申しました。それから、規約人権委員会での報告に過去三年間、年間二十人未満でその検挙数は推移しているということで、六十万割る

積極的な御答弁ありがとうございました。 　私たち日本人も本当に人権感覚というものは磨かなきゃいけないと私は思うんです。そうでないとやはり世界の国から笑われる。 　千葉委員の質問のところでしたか、入管局長に対する質問で、平成四年の改正では永住、特別永住の方の指紋押捺制度は廃止されたけれども、それ以外の一般外国人については残った。そのときの理由としては、永住以外の外国人は定着性が認められないから家族事項の登録では同一性が確認できない。これについて、この間いかなる事情の変化があったんですかと千葉委員のお尋ねがありました。 　局長の答弁が、平成四年の改正のときには五年後に再検討をすることになった、五年たってみたら特段問題なかったとか、

さっきの補充の質問をしているうちにどんどん時間がたってしまって、でもきちっとやりたいと思います。 　それから、同じく千葉委員の先ほどの一般外国人について、家族関係ですか、登録とか署名で役立つのかという点について、これは局長が答弁されたんですか、今ニューカマーというのがふえてきている、それで日本人の配偶者もふえているから家族で確認できる、こういうことをおっしゃいましたね。これ間違いないですか。イエス、ノーで結構です。

やっぱり人が入ってくるようになりますと、特に今の若い方はおつき合いとか自由ですから、そういう結婚とか婚姻関係とかできるんだと思うんです。これが一つの傾向であると。だから一般の外国人についても指紋押捺でなくてもいいという根拠になっている、これはもう確たる事実だと思うんです。 　一方で、日本人を配偶者等とする人がふえている。それは中には正規な方とは限らないと思うんです。ある期間がたったらその在留期間が切れちゃう場合もあるわけでありまして、在留期間が切れたからはいさようなら、これは余りにも薄情な話でありまして、そういう関係があったからまた在留するということもあると思うんですよ。なのに、外登法の方ではそれを一つの事実として引用しながら、入

これは通告している事項なんですけれども、入管法の方に行きます。 　被退去強制者に対する上陸拒否期間を一年から五年に伸長する理由として提案理由説明でこう言っているんです。「近年、不法残留等我が国からいったん退去強制された外国人がその後再び本邦に入国し不法残留等により再度退去強制されるという事例が増加しており、こうした状況に適正に対応するため、」と、こういうわけです。 　一たん退去強制された、その後再び本邦に入国し、これ不法入国とは書いてありません。その後「不法残留等」と書いてありますから、また正規に入国して、それでその結果不法残留になった方、これをまず念頭に置かれているように文章上は読めるんです。 　だから、全部こういう人が最初