大西健介

国民民主党の大西健介でございます。 　早速質問に入っていきたいというふうに思うんです。 　このたびの法改正というのは、障害者雇用の水増し問題を受けて行われるものでありますけれども、先日の参考人質疑の中でも、田中参考人からは、これは水増しではなくて障害者雇用偽装だという厳しい声がありました。また、恣意的であったが意図的ではないという検証結果についても疑問の声がありましたけれども、このいわゆる偽装というのが四十年以上にわたって続いてきた、そのため、検証するにしても資料も残っていなくて、検証にも限界があるということだというふうに思います。 　そこで、今回の法改正では、国及び地方公共団体においても障害者の確認に関する書類の保存義務を課

けさの理事会の席でも、他の理事会出席のメンバーから、他省庁はどうなっているんだろうみたいな話があったんですけれども、野党の合同ヒアリングの中でも他省庁の状況についてもヒアリングをしているんですけれども、まだ詳細はわかっていないんです。 　ただ一方で、森友学園問題等を受けて、二〇一七年、公文書ガイドラインの改定があった。その中では幾つかの分類がされていて、日程表等は一年未満という分類の中に入っている。それを受けて一年未満にしているところが多いんじゃないかということが議論されているんですが、いずれにしても、これは一年未満で各省庁が定めるということなので、一年と即日じゃ全然違うわけですよ。 　それで、確かに日程表というのは、今官房長か

重ねてお聞きしますけれども、一年未満と一日は全然違いますよね。今言ったように、大臣がいつ、誰と会ったかというのは、政策決定の過程等を後で検証するにおいて私は極めて重要な情報だと思います。 　一年未満と一日は全然違うんですよ。大臣、別に、厚労省はいろいろなこともあるし、一年保存しておくんだとやったらどうですか。いかがですか。

早く本題に入りたいので、もう最後にしますけれども。 　大臣、ですから、今官房長からあったように、会議に出たとかいうのは会議録があるとか、メモがあるとよく言いますけれども、でも、メモがなかったりするわけですよ、これまでのいろいろな問題だったら。だからこそ、いつ、どこで、誰と会ったのかというのを後で検証できるようにしておくということは非常に重要な問題だと私は思うんです。 　だから、自主的に、ガイドラインは一年未満なんだから、一年未満ぎりぎりまで厚労省はちゃんととっておきますと、別に大臣が政治家としてとっておけと言えば私は済む話だと思うんですけれども、そういうことは必要ないと大臣はお考えになるのかどうなのか、これを一言だけお願いします

まさに、大臣はお忙しいので、自分でも、いつ、誰と会ったかと後で聞かれても、それは覚えていませんみたいな話になるわけですよ。だからこそ、私は、とっておけばいいじゃないかと。しかも、今、文書といったって、データでとれば簡単なわけですから、保存しておけばいいわけですから、私はぜひそうしていただきたい。それをしないでいいということだと、それでいいんだというお答えなんだなということで、山井委員じゃないですけれども、私はそういうふうに受け取らせていただきました。 　次の本題に入っていきたいというふうに思います。 　長年にわたって偽装を見抜けなかった今回の雇用率の問題ですけれども、今回、障害者の任免状況の公表義務を新たに創設して、厚労大臣に報

でも、今回、四十年以上にわたってこういうことが続いたということは、大丈夫だろう、官はしっかりやっているだろう、こういう性善説に立っていた、あるいはそれを実際見抜けなかったということですから、先ほどの話じゃないですけれども、ＪＥＥＤは民間の検査をやっているわけですから、ノウハウもあるわけですからＪＥＥＤでもいいでしょうし、ほかでもいいと思いますけれども、私は、やはり第三者のチェックみたいなことも考えるべきじゃないかと思います。 　今回の再点検の結果、雇用率を満たしていなかったという問題については、行政機関だけではなくて立法機関においても起こっていたということで、この法案を審議しているまさに衆議院の事務局においても、残念ながらそういう

今、現状においてはしっかりやっていただいているということでありますけれども、民から見ると、範を示すべき行政機関ができていないじゃないか、行政機関から見たら、立法府ができていないじゃないかということになると、これは恥ずかしいことですので、ぜひともしっかりこれからもやっていただきたいというふうに思っております。 　庶務部長、ここまでで結構ですので、ありがとうございます。 　先ほどＪＥＥＤの話が少し出ましたけれども、納付金の徴収と調整金の支給業務を担っている厚労省所管の独立行政法人であります。皆さんのお手元に資料を配付していますけれども、情報公開の中で、役員についている退職公務員等の状況ということで、お手元にお配りさせていただいており

今の話だとほぼほぼ一緒ですけれども、現役出向でＪＥＥＤに行くと年収も若干上がるという話なんです。 　今回、本来民間の模範となるべき中央官庁においてこれだけ長期かつ大規模な不正があって、後ほどこの件についてもお聞きしますけれども、そのことによって民間の障害者雇用にも事実影響が出ている。そういう中で、厚労省の方がこうやって高いポストに現役出向しているというのは、これは民間の皆さんからするとなかなか納得しがたいものがあるんじゃないかなというふうに思います。 　もちろん、ＪＥＥＤがやっている事業というのは厚労省の施策と密接にかかわっておりますので、私は全く現役出向をやめろとは言いません。ただ、少なくとも、この役員の任期、ことしの九月三十

私は、さっきも言いましたけれども、意義がないとは言っていないんですよ。でも、少しかもしれないけれども給料まで上がっちゃう、そういうポストに今二人行かせているけれども、九月三十日に切れるわけですから。 　また、ずっと未来永劫とは言いませんけれども、今回のことがあったので、九月三十日には、今二人行かせているけれども一人行かせる。先ほど大臣が答弁されたように、理事の任免は法人が決めることだけれども、出向させるんですから、二人を一人にします、こういうけじめのつけ方はあるんじゃないですかと言っているんですけれども、再度御答弁いただけますか。

ちょっと残念ですね。今から申し上げますけれども、民間においては実際に、民間でお勤めの方が公務部門の大量採用でやめられて、納付率を割るところまで出てくるかもしれないということの中で、やはり厚労省としてそういうことをちゃんと反省しているんだと形で示すというのは、私は民間の皆さんの御納得をいただく上で一つあるんじゃないかと思いますけれども、政治家として大臣からそういう御答弁がいただけなかったのは非常に残念だというふうに思います。 　次に、先日の参考人質疑で、公務部門における障害者の大量採用によって民間に影響が出ているかという問題について私から質問させていただいたところ、川島参考人が、百七十七社のアンケートの結果ということで、回答のあった

川島参考人、楽天ソシオさんは、多分これは新経連の調査だと思うんですけれども、例えば経団連にアンケート調査をやってもらったら、私は、さっき言った、合格したからやめますじゃなくて、受けるからやめますみたいな人とか内定辞退があったかみたいなことも、経団連あるいは同友会、いろいろなところに協力をお願いすればつかめるんじゃないかと思いますし、そのことは経済界が最も気にしていることなんだから、経済界も喜んで協力すると私は思いますよ。そういうことも検討していただきたいというふうに思います。 　あわせて、今、厚労省としてつかんでいる、合格した中の三百三十七人ですかね、以前民間にお勤めだったという方、この方々についてどんな影響があったか調査するとい

後ろの方はよくわからなかったですけれども、さっき大臣も、民間への影響についてどういう対応ができるかは検討したいと言っておられますので、更にこの影響をしっかり把握していただいて、やはり何ができるかというのを本当に具体的に検討していただきたいというふうに思っています。 　それから、先ほど西村委員の質問の中でもありましたけれども、今後は障害者活躍推進計画というのをつくっていただくということになっているわけですけれども、そこに、先ほどの質問の中で、当事者の声をしっかり入れるようにというお話がありました。もう一つは、当事者の声も私は入れていただきたいと思いますけれども、例えば、職員組合等があるならば、組合にもちゃんと意見を聞いていただきたい

指針策定はもちろんですけれども、実際、今、障害があって職場で働いている方にいろいろな意見を求めることは、私はぜひやっていただきたいし、そして、職員組合、受け入れる側の、他の障害のない職員の仕事にも影響を与えるわけですから、ぜひそこは意見を聞いていただきたいと思います。 　先ほど高木委員からも、霞が関に例えば特例子会社のような機関があっていいんじゃないかという質問がありました。私も全く同じ意見でありまして、先日の参考人質疑でも、そのことを参考人に聞かせていただきました。そのとき、眞保参考人からは、地理的にまとまっていることは非常に有利な条件で、知的障害者の方が働ける仕事を切り出して、洗い出してまとめることが可能であり、まとまった機関

与党の中からもそういう声が上がっているわけですから、ぜひこれはやっていく方向で、我々も一緒に考えていきたいと思っています。 　もう一つ、関連で、私はみなし雇用についても参考人質疑で聞かせていただいたんです。 　自社で障害者を雇うほど十分な仕事を切り出せるわけではない場合に、社会福祉法人等に業務を発注すれば、その発注量に応じて障害者雇用率にカウントできるような仕組みがあっていいんじゃないかということなんですけれども、これについては、参考人の皆さんからは、雇用率が相当程度高くなれば検討の余地はあるけれども、現時点においてはまだ精神障害者の雇用義務化も始まったばかりですし、現段階では時期尚早じゃないか、こういう御意見がありました。

会社とは全然違う離れた農園で働いて、会社の社員とは触れることがないということだと、ちょっと趣旨が違うのかなと思う一方で、大企業は特例子会社をつくれるんです、でも、中小企業はそれがつくれないから、こういうような知恵を絞ってということも、そういうニーズがあるというのも事実だというふうに私は思います。だからこそ、みなし雇用だとかいろいろなことも考えていく必要があるんじゃないかというふうに思うんです。 　次に、除外率の制度、これについても先ほど西村委員から質問があって、これは十四年改正で当分の間の措置として位置づけて、段階的に除外率を引き下げて廃止するという方向はもう決まっているじゃないかという話がありました。私も、廃止するはずなのに、お

先ほど西村委員の中でも、もう廃止は決まっているんですから、それに対して存続を求める声なんか言う方がおかしいんですよ、決まったことなんですから。 　かつ、ここにあるように、これは一気に廃止に進まなくても、例えば五％のところはもうなくしていいんじゃないかとか、あるいは、かなり高率になっている五〇％のところを二五％にするとか、そういういじり方だってできたはずなのに、全くいじっていないんですよ、今回これだけの法改正をやっているのに。前の引下げから十年たとうとしているのに全くいじらないということが、厚労省のやる気を感じないということを私は申し上げたいというふうに思います。 　時間が来ておりますので最後に申し上げますけれども、先日の参考人質

私は、自由民主党、立憲民主党・無所属フォーラム、国民民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、日本維新の会及び社会保障を立て直す国民会議を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。 　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。 　　　　障害者の雇用の促進等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。 　一　国及び地方公共団体における障害者活躍推進計画の作成に当たっては、障害者団体の参画を得て指針を策定するとともに、現に就労している障害者、地域の関係者等からの意見を踏まえつつ、その内容について、「障害者差別禁止指針」及び「合

国民民主党の大西健介でございます。 　連休明けという、非常にこういう日程の中で、五名の参考人の方には、きょうは本委員会にお越しをいただき、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございます。 　時間もありませんので、私からも早速質問に入っていきたいというふうに思うんですけれども、まず、川島参考人、本当に、無理を言って、きょうはお越しをいただきまして、ありがとうございました。 　川島さんの御経歴を拝見いたしますと、先ほど意見陳述の中でもありましたけれども、御自身も先天性両肢脱臼という障害がありながら、八九年までは障害者手帳を取得されなかったということが書かれておりました。 　個人的なことなので恐縮なんですけれども、なぜ手帳

障害者雇用率の水増し問題を受けて今回この法改正もなされておりますし、先ほど来話が出ているように、国では前例のない四千人規模の障害者の採用を行おうとしていますけれども、採用される障害者の中には、当然、先ほどの話にもありましたように、既に民間企業で働いておられる障害者の方が相当数含まれている。公務部門での障害者の大量採用は民間企業の採用計画に影響を与えるのは必至だというふうに思いますけれども、一方で、雇用率達成のために受け入れる側の環境が整わないままに一気に大量の障害者を雇用しても、長続きしなくてお互いに不幸な結果に終わるということも懸念をされています。 　川島参考人は、本日御出席の参考人の中では唯一、民間の実際の障害者を採用している

今のお話だと、限られた調査ではありますけれども、具体的にやはり影響が出ているということですので、実際にそのことによって雇用率が下がってまた納付金を納めなきゃいけないという話になったら、これは全く変な話だというふうに思いますので、しっかりまた審議の中でもそのことは深めていきたいというふうに思っています。 　先ほど来、人事院の統一試験ではなかなか知的の方は難しいという話が出ていますけれども、そういう中で、私は、公務部門の障害者雇用に際しても、個人的に、例えば特例子会社みたいなものをつくれないのかなということを思っています。 　もちろん、それぞれの省庁の各部署において障害のある方が御活躍いただけるような、そういう雇用も進めなきゃいけな