大西健介

今の委員会の審議の中でもいろいろなお話が出てきましたけれども、やはり、私は、間接的にじゃなくて、実際にセクハラやパワハラでつらい思いをして、今なお、例えば、本当にもうＰＴＳＤで悩んでおられるみたいな方の生の声というのは聞くべきじゃないかと思うんですよ。あるいは、なぜ、じゃ、相談に行けなかったのかとか、どういう気持ちで、どういう行動をとったのか、私、生の声を聞くのが、やはり、まさに法案をつくる前提じゃないかと思うんですけれども、何で聞かなかったのか、あるいは、聞くべきだったと大臣はお思いになりませんか。

私は、やはり、間接的なものと、直接被害者の声を聞くというのは、全く異質だと思います。 　きのう、参考人に来られていた内藤先生が、ＪＩＬＰＴの方で、労働局を利用した実際の被害者にインタビューをされている研究があります。私、その内容を読ませていただきましたけれども、これは非常に示唆に富んでいるというふうに思います。 　少し御紹介したいと思いますけれども、そこで明らかにされている労働局の対応というのは、率直に言って、被害者の期待を大きく裏切るものだというふうに私は思います。 　例えば、局はどちらが悪いという判断はできないと言われた。また、労働局が幾ら言っても強制力はない、本当に無力ですと。労働局の担当者が私たちは無力ですと被害者に言

大臣、今私が言ったことをちゃんと聞いていただきましたか。男性の調停委員から、何をされたの、いつ、加害者とは幾らで示談したのと矢継ぎ早に聞かれる。まず相談に行くところで大変勇気が要ったと思うんですよ。相談に行って男性の調停委員からそんなことをばばばっと聞かれたら、これは傷つきますよね。 　あるいは、相談に行って、会社の社長に指導したけれども、結局、何回指導したって会社は聞かない、社長は聞かない。それに対して、幾ら指導しても強制力はないので、あの会社や社長にはもうかかわらないのが一番と。かかわらないのが一番ということは、あなた、やめなさいと言っているのと同じですよ。何のための相談なんですか。こういうことになるんですよ。 　これはだか

指導して大体改めたと言うけれども、本当にそうなんだろうか。 　先ほど言いましたように、このインタビューの中では、何回も言いますけれども、労働局は幾ら言っても強制力はない、本当に無力だとか、あるいは、幾ら指導しても強制力がないので、会社や社長にもうかかわらないのが一番というふうに、労働局の担当者が言っているんですよ。 　そういうことで、むしろちゃんと企業名公表をしなきゃいけないようなものについてもできていないというのが実態なんじゃないかなというふうに私は思います。 　それから、細かいところでちょっと一点、セクハラについて確認したいんですけれども。 　地方自治体については、行政指導や紛争解決の対象外になっていると思うんですけれど

私は、労働局の紛争解決の仕組みを地方公務員についても利用できるような、あるいはそれにかわるようなものというのを考えるべきじゃないのかなというふうに思います。 　続けてお伺いしますけれども、先ほど来議論になっているセクハラの禁止規定の問題です。 　昨日の参考人質疑でも、内藤参考人の方から、児童虐待防止法改正案においては、民法の懲戒権の見直しを待たずに先行して体罰禁止規定を定めた、これとパラレルに考えたらセクハラ禁止規定を置くことはできるんじゃないか、また、均等法の防止義務措置が導入されてからもう十数年が経過しているので、判例の蓄積もあるので、違法なセクハラ行為とはどういうものなのかということを定義することも可能なんじゃないか、つま

私は、この法改正の後にすぐにでも検討を、期限を区切ってやっていただきたいというふうに思っています。 　それから、先ほどちょっと西村委員からもありましたのではしょりますけれども、今いろいろな問題になっている、例えば番記者が事務次官にセクハラを受けたとか、フリーランスの記者が就職相談で取材先というか仕事先で受けたセクハラとか、就活生がセクハラあるいは性的暴行を受けたとか、こういった問題というのは、結局、今回の法改正では解決されないわけですよね。今まさに起こっている問題が、今回法改正があるから何か解決されるのかなと思ったら何も解決されないんですよ。 　ＩＬＯの条約案は、契約上の地位にかかわらず、労働する者、実習生、雇用を終了した労働者

先ほど私が申し上げたように、今ＩＬＯで検討されている条約というのは、雇用関係にある者だけではなくて、広くその対象を捉えている。 　それからもう一つ、先ほど禁止規定の話をしましたけれども、今検討されている条約の案、五条の２の（ａ）というところには、暴力とハラスメントを法的に禁止するというふうに書いてありますけれども、まさに今回の法律というのは、そういう禁止規定が入っていないということで、ＩＬＯで採択を予定している条約の水準を今回の法律というのが果たして満たしているんだろうかということが問題になると思います。 　きのうの参考人質疑で、私は、五人の参考人の方々に、この法案でＩＬＯの条約を批准することができると思いますか、どうですかとい

どう思うかなんですよ。 　まさに、確かにＩＬＯの条約、今後いろいろな国々の意見を入れて、どうなるかわかりません。わかりませんが、少なくとも、今言われている、今我々が知る限りの内容においては、とても政府案というのはその水準に達していないと専門家の方々が、きのう五人いて一人以外、四人の方はみんな無理だと言われたんです。ということを私が今大臣に紹介して、それを大臣はどう思いますかということを聞いているんです。

本来は、この法律を今このタイミングで改正する一つの理由というのは、私はＩＬＯの条約採択というのが一つの理由としてあると思うんですよ。であるならば、それにやはり合わせていく、その水準に合わせていく法案を出してくるというのが本来の姿だというふうに思いますけれども、これ以上は申し上げません。ぜひ批准を目指していただきたいと思います。 　先ほど、性自認とか性指向あるいはＬＧＢＴに関することがちゃんと防止措置の対象であるということについては、他の委員からも確認がありましたのであえて確認は求めませんけれども、その上で、性自認に関する事例でこういうことをどう考えたらいいのかということについて聞きたいと思うんです。 　これは実際にあった相談です

時間がなくなったので、もう一問、パワハラについて聞きたいんですけれども。 　パワハラについて、平均的な労働者の感じ方を基準とすべきというふうにされていますけれども、例えば、仕事になれていない新入社員とかあるいは精神疾患から復職したばかりの人というのは、これは平均的な労働者ということであってもちょっと違った配慮が必要じゃないかなというふうに思うんですけれども、この点、厚労省、いかがでしょうか。

最後に、きのう参考人質疑で伊藤和子弁護士が、先ほど山井議員からもあった、娘に中学二年生から性虐待を続けて、十九歳になった娘と性交した父親に対する準強制性交罪の事件で無罪を言い渡したという、こういう事件に関して、裁判所が抗拒不能というのを極めて狭く解していて、これは不当だということを言われました。 　父親から無理やり性交されてもレイプにならずに、父親は刑事罰を負わないというのは理不尽であって、世間の常識と私も乖離していると思います。 　二〇一七年に監護者性交罪等が新設されましたけれども、これは十八歳未満が対象で、本件の十九歳の女性には適用されないということで、きのう伊藤弁護士からはほかの国の法制についての紹介もありましたけれども、

済みません。時間を少しオーバーしました。終わります。

国民民主党の大西健介でございます。 　参考人の皆様、貴重な御意見、ありがとうございました。 　私からも、時間が限られておりますので、全ての参考人にお聞きすることができないことをあらかじめ御容赦願いたいと思います。 　私からは、伊藤参考人を中心に御質問させていただきたいというふうに思っています。 　内藤先生の書かれたものを私も読ませていただいて、セクハラについて、均等法で措置義務を課して対応済みだと思考停止してきた面があるということを言われております。私も、行政救済というのはかなり限界があるなというふうに実感をしております。 　均等法の十一条は、会社がセクハラ防止に取り組んでいるかどうかを判断することはできても、当該行為をセ

これも先ほどの意見陳述の中にもあったんですけれども、裁判になると、往々にして加害者側が被害者側の過失を主張して、そのことが被害者を更に傷つけることになる。 　同じようなことで、勇気を出してセクハラ被害を訴えた人が、被害者であるにもかかわらず世間から責められて、バッシングを受けて二次被害に遭うということで、これは先ほど伊藤弁護士の方から話がありましたけれども、伊藤詩織さんが昨年記者会見を開いて、元ＴＢＳ記者からのレイプ被害を告発したんですけれども、ネット上のバッシングや脅迫のために、身の危険を感じて今ロンドンに住まわれている。さらには、元ＴＢＳの記者側から一億三千万円の損害賠償を求める反訴を受けているということです。 　また、財務

被害者側の過失という議論に関連して、裁判では、明確に拒否の態度を示さなかったことが同意したというふうに認められるというような議論が交わされることもあるんですけれども、これに関連して、これも実は、せっかく伊藤弁護士に来ていただけるなら聞きたいなと、もとから思っていたんです。 　先ほど意見陳述の中でももう既に触れていただいているんですけれども、先日、名古屋地裁岡崎支部が、娘に中学二年生から性虐待を続けて、十九歳になった娘と性行した父親に対して準強制性交等罪の事件で無罪を言い渡すという驚きの判決が出たということで、これは私も国民感情と非常に大きくかけ離れているというふうに思うんです。 　先ほどパンフレットもお示しいただきましたけれども

最後に、先ほど長尾参考人の方からも、今回ＩＬＯで採択が予定されている条約の水準を満たすような法律をという話がありましたけれども、逆に言うと、最後に全員の参考人から一言ずつ簡潔にいただきたいんですけれども、この政府提出の法案で、ＩＬＯが採択を予定している条約を日本は批准することができると考えているのか。できそう、できる、できると思う、あるいはできないと思う、もし簡潔に理由を言っていただけるなら、一言ずつお願いしたいと思います。

終わります。

私からは、西岡議員の御質問のうち、労働安全衛生法改正案、いわゆるパワハラ規制法案についての質問にお答えをさせていただきたいと思います。 　まず、措置義務の対象となるパワハラの程度についてお尋ねがありました。 　議員も御指摘のように、パワハラを受けた本人の感じ方を問題にすることなく、同じ職場の同僚等から見て明らかに苦痛を与えるような言動があれば、労働者の保護の観点から、事業主の措置義務の対象とする必要があります。 　そこで、パワハラ規制法案では、措置義務の対象とするパワハラの程度について、精神的又は身体的な苦痛を与えるおそれのある言動と規定することにより、被害者に対して実際に苦痛を与えることまでは要求せずに、社会通念に照らして、

ただいま議題となりました雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　ＩＬＯは昨年六月、ミー・トゥー運動が世界じゅうに広がりを見せ、世界共通の課題としてハラスメントの根絶が求められていること等を背景に、セクハラや暴力など、職場での迷惑行為を禁止する初の国際条約制定を求めた委員会報告を採択しました。また、セクハラを受けた被害者の六割超が我慢したとの調査結果も存在しており、セクハラ、マタハラ対策の強化は喫緊の課題であります。 　しかし、政府提出法案のセクハラ、マタハラ防止対策は、自社の従業者が他社の労働者に対し

国民民主党の大西健介でございます。 　きょうは、法案の中身そのものの問題はもちろんですけれども、せっかくの機会ですので、保険医療に関するその他の問題についてもお聞きをさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　まず、法改正の一つの柱になっているオンライン資格審査導入についてお聞きをしたいと思うんですけれども、配付資料の一枚目にこのシステムの構成図というかポンチ絵をお配りしておりますけれども、上の方のところに、ビルのような絵が描いてある下に医療保険者中間サーバーというのがあります。これが今現在稼働しているわけですけれども、この保守管理費用、運用コストというのは、これは現在保険者が負担しているということだ