太田一夫

発想の転換ですから、これは総裁、思い切ってあなたの方が直接コントロールできるように、出資をするということは経営にタッチしていくことでありますから、何も過半数の株式を取得しなければならぬなどということじゃない。この際気をつけることは、天下りと世間に言われる批評をはね返すことですね。いろいろなところに手を出すことはそこにＯＢの天下り先をつくることだと言われておったのでは、国鉄はよくなりません。その点を気をつけていただきたい。 　時間がなくなりましたから最後の話になりますが、鉄建建設という大手の建設会社がありますね。これなどは事業の三割、三分の一は国鉄関係の仕事で非常にもうかっているということですね。こういう鉄建建設と国鉄との関係は、Ｏ

いまのままでと総裁おっしゃいます。独立している民間建設会社、株式会社、それと国鉄との間の関係は、一般の契約の原則によってそれぞれ契約するのであって、特別な癒着しておるような事実はないんだから、いままでのままでいいだろうということであろうかと思いますけれども、世間では、そういうところ、鉄建建設ぐらいになりますと大手ですから別として、地方にそれぞれ鉄道局管内ごとに一つずつ建設会社があるでしょう。関連会社とも書いてない、投資会社とも書いてない、何にも書いてない。天下り会社です。総裁、天下り会社という一覧表を出すわけにいきませんね。そういうことは、私は、従業員の再雇用先という意味に見るならば、正々常々のものなら別に結構ですよ。天下りと言われ

時間ですから終わります。

一番最初に、ちょっと大臣に伺います。 　むずかしい質問ではありませんけれども、いまの便宜置籍船等に関連をして思いつきましたが、海上保安庁というのは、設置法によりますと、第一条で、海上において人命、財産を保護しとか、あるいは法律の違反を予防しとか、あるいは捜査、鎮圧というような言葉が書いてありますが、そういう目的のためにつくられておる官庁であります。したがって、パトロールということが現実の動きで出てきますね。この場合の人命、財産の保護ということは、言葉は通じなくてもわかると思いますが、捜査とか鎮圧とか違反の予防ということになりますと、海上保安庁は、その従事する者は相当外国語に対して堪能でなければなりません。あなたの方は、その教育はど

もう少し具体的に、長官、お答えいただきたい。

日本に出入りする外国の船舶、それに日本語を理解する人がどれくらい乗っておるかというのを調査した資料がありますが、国で言いますと、十隻入れば、何とか半分くらいは日本語がわかる人が乗っておるという国がどれくらいだろうかと言うと、韓国、パナマ、台湾のわずか三国しかありませんね。あとは、日本語というのは全然わからないのです。日本語にわれわれは堪能だし、海上保安庁長官とか何かが何語に堪能であるか、私も不勉強にして存じませんけれども、少なくとも英語が国際語として常用されておりますから、保安庁の職員というのは堪能でなければなりませんね、話せるということでなければなりませんね。長官は話せますか。

ということでありまして、私は、海上保安庁の任務もなかなか重大だと思います。しかし、四年や二年で英会話ができるところまでなかなかいかぬじゃないだろうか。まあこれは、英語で話をして、任務を達成するというのは、海上保安庁の第一線職員の常務でございましょうね。ぜひお心がけくださいますように。 　そこで保安庁のことをもう少し伺いますが、現在のパトロールというのは、平均何海里までぐらいやっているのですか。

いま北千島におきまして五百海里——領海法あるいは二百海里漁業専管水域の設定等がありますから、これから、巡視艇というのは湾内というような狭い範囲しか使えないということになりますと、巡視船というものをよほど増強せねばいけませんね。今度巡視船の増強、プラス六ですが、マイナス幾つかの代替がありますから余りふえませんね。それでやれるのですか。

新しい時代ですから、国際化時代の第一線をパトロールされる船の乗組員が、会話がチンプンカンプンで反則を取り調べ、是正することもできなければ犯罪捜査もできぬでは、大変だと思うのですね。まあひとつ、大学のみと言わず一般船員に至るまで徹底されることが望ましいと要望しておきます。 　それからいまの海上保安庁のパトロールカのことでありますが、十二海里ならいままでいいということは、いままではよほど余力があったということですね。

私は余り遠慮をされることが望ましくないので、いまのままで何とかやりくりつきますなんというのは、やりくりがうまいのはわが国の国民性か知りませんけれども、みみっちいですね。時代に合いません。今度十二海里ということになりますと、東京駅から横浜駅ぐらいの距離になりますね。二百海里と言えば、東京から名古屋の真ん中までぐらい。それだけの半径を考えてみても、これは大変ですね。ひとつ余り遠慮せずに、自衛隊に頼るなんということにならないように、保安庁しっかりやってくださいよ。薗村さん、これは英語を知らなくたって何だって関係ないのだから、頼みます。 　それから二十三メートルの巡視艇の話が出たのですが、これで根室だとか対馬のどうとかこうとか。波はあんな

そうすると、この法律はどういうふうに守ればよろしいのですか。「狭い水道等」というのが第九条にありますし、狭水道ということがもしも定義がないとすると、何か基準がないといけませんね。国際的な基準はどういうことですか。海図に指定されておるのか、海図に指定されておるからここは狭水道であるのか、あるいは見ることによって、主観的に狭水道と判断しなければならないのか。どうですか。

二ないし三マイルというのは、その航行し得る幅が二マイルか三マイル、こういうことですね。ですから三百五十メートルの水道も当然これは狭水道。 　そこでちょっと聞きますが、高等海難審判庁の長官、いらっしゃいますね。この前、昭和五十一年七月の、これもやはり瀬戸内海のミルが瀬戸におけるフェリー「ふたば」、千九百三十三トン、それからパナマ船籍の貨物船グレートビクトリー号、七千五百十九トン、これは大体三百五十メートルの可航幅の水道で、両方から突っ込み合いをしてぶつかったという。それでグレートビクトリ一号は左へ左へと行ってしまいまして、右へ右へと避けようとした「ふたば」の船腹中央にぶつかった。この海難事故に対しまして、広島の海難審判所の審判が下り

薗村長官、海難審判所ではそういう見解ですね。そうすると、狭水道というものの決め方というのは、非常にむずかしくなりますね。船の大きさも関係するし、潮流も関係する、地形も関係するというなら、船員の常務として操船すべきというのに中心を置いてくることになる、そういうことですか。あなたの方もそう考えていらっしゃる……。

柳沢長官のお話も、あそこが狭水道でないとおっしゃったわけではなくて、狭水道というものの抽象的な認定の仕方としていろいろなことがあるよとおっしゃったと思いますが、狭いという字は広いの反対だから、決して広いところを狭水道と言うはずはありませんね。三マイルよりも広いところを狭水道とは言わないということを考えればよくわかるような気がいたしますが、しかし、そういうところを通るのに、普通ならば右側、右側と通れば、お互いに左舷を見合って通れば異常がないはずなのに、片方の大きな船は左へ左へと反対に動いている。これは船員の常務というところから出て、法律を超越して常務というところにその判断の基準を置いたために進路を誤ったのじゃないでしょうか。これは長官

これは海上保安庁にお尋ねします。 　その「船員の常務」と盛んに判例にもあるし、それからそういうことが言われます。「常務」というのは、一体法律の何を根拠にしたものですか。法律を超越したものなんでしょうか。

長官もそう思いますか。昔から言われ、教育されてきておるから、これはある特殊なことだけに対して言うのじゃなくて、この法律の規定は、常務を怠ることによって生じた結果について免責しないとあります。「常務」というのは全部その上にかぶさるわけですね。それは、船員の常識を基本にした言い伝えですか。

大臣は素人だから、お尋ねしやすいからお尋ねしますが、そういうふうに海員の常識というものによってやらなければならない。どんなことが決めてあっても、事故が起きたら、あなたは海員の常識を踏みにじった、冒涜したものであるから、あなたはだめだ、とこう来るわけですから、そういうことなら、余りむずかしい法律にしなくても、ぶつからぬように行けばよい、ぶつかりそうだったら跳び越え、跳び越え行けばいい、避けて避けてというふうに行くなら、それでいいようなことなんですね。そういう常務を怠ったということですべて罰せられ、資格を停止されたり、いろいろなことになる。そういう法律というのは珍しいとお考えになりませんか。道交法には、「常務」というような言葉は余り使っ

余り知り過ぎておる方が事故を起こすような気がするのです。そんな気がするのです。この法案を読んでいて思いますよ。いまおっしゃったように、船員の常識というのはあるべきであるから、フェリーが、おれの航路だからおれは狭い水道を右側通行だと言って右、右行ってぶつけられて、しまったと言って海に沈んでおったのじゃ、何もりっぱなこととは言われないわけです。船長の資格は一カ月停止する、こう主文に判決が出ておるわけですから、こういうことに相なるわけです。その際には、向こうが右に寄ってくるならおれは左だと、何だこのやろうと言った方が早いですね。これは事故なしでその際は済んでしまう。この第九条の狭い水道の航法というものをこのまま余り何事もしゃくし定規に適用

十年で取りかえるものは何のことですか、主体全部のことですか。

マグネトロンなど使っていませんか。