太田一夫

次に土橋一吉君。

次に沖本泰幸君。

本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時四十分散会

私は、ローカル線対策、在来線と新幹線の関係、新線建設、国鉄の輸送分野と、大きく言えばこの四つの見出しに集約してお尋ねをしたいと思います。 　いま石田先生からいろいろとお話があって、お答えになっているのを途中で聞いておったのですが、最初に大臣にお尋ねをしますが、もう一遍復習になりますが教えてください。 　この五十一年度は、運賃値上げ助成金等をもらって国鉄の経理はどうなる、五十二年度はどうなる、五十三年度はどうなる、五十四年度はどうなる、五十五年度はどうなる——何か、五カ年計画でこの目標に達するようなお話をひょいと聞いたので、五十一年度から五十五年度までの大づかみな数字で結構ですが、計画をひとつお示しくださいませんか。

では、五千億残るという数字を、どこがどうなって差し引き五千億になるかということをもう少し教えてください。

いまの局長のお話は、五十一年度に五千億の赤字が残る、五十二年度は運賃値上げによって五千億増収するということですか。

そうすると、運賃値上げによって、それだけでそれを埋め合わすということですか。

どうもわからないのですが、来年度になれば物件費は下がるの。人件費は来年度も不変であるの。皆上がるのでしょう。ベースアップも見込まなければならぬでしょう。ですから、ことしの状態で五千億の赤字があって、その五千億が来年度とんとんになるということのためには、単純に五千億をどこかで増収するかもらってくるかして、そして出る方のものは皆抑えておくということでなければいかぬでしょう。どういうことですか。いまとんとんにする、とんとんにするとおっしゃるけれども、素人にわかるように教えてください。

では、その運賃値上げの率と、その見込み増収額は幾らですか。

大臣、どうなんですか。そういうことですか。これはだれが決めるんですか。運賃法定主義ならば、大臣が一番腹の中にそれを持っていらっしゃらなければいかぬわけですね。

国鉄総裁に伺いますが、いまの大臣のお話から、五十一年度、五十二年度の二カ年計画で何とかとんとんにしたいというのが一つの願望であり、腰だめの話だということがわかりました。細かい検討が省略されておりますが、あなたの国鉄のＰＲを見ますと、財政悪化の原因について、運賃水準が非常に低くなったということを挙げられている。昭和十一年度に対して、消費者物価が倍率千四十七になっておるのに国鉄運賃は旅客の場合三百二十七だ、新聞代が千七百五十三になっているのに国鉄の旅客運賃は三百二十七だということを言っている。新聞代と比べてみれば、新聞代の方が消費者物価より高いのでありますが、それと比べると五分の一ぐらいで、消費者物価と比べれば三分の一ぐらいで、いわゆる

これは鉄監局長は専門ですからあなたにお答えいただければいいのですが、総裁の話によりますと、運賃値上げをすればお客は減るであろう、荷主も減るであろう、と、そういう影響を考えていらっしゃる。だから、五〇％上げたから五〇％というわけにいかぬと言う。実質運賃値上げ率が三十何％というのはそこから出たと思うのです。いま総裁は運賃値上げだけでは賄えないという認識を持っていらっしゃるのですね。そうするとあとは何だというと、大臣のおっしゃったサービスの向上と節約だということですね。 　それで来年度とんとんになるという見通しについては、局長、専門家としてどうですか。請け判が押せますか。保証できますか。

あなたは国鉄部長もやっていらっしゃったから国鉄の中のことはよくわかっているはずだが、どうもわれわれにはわからぬ御説明をなさるわけですね。しかし、まあいいでしょう。そういうふうに聞いておきましょう。 　そこで、国鉄運賃の値上げの影響について、民鉄と比べてちょっと例を申し上げますと、たとえば大阪−三ノ宮間というのは、阪急の方がキロでは二キロ長いのに九十円も安い。渋谷−横浜間に至っては、東急が距離が五キロ短いので百二十円も安い。大阪−京都間においては、京阪が七キロ長いのに百二十円安い。こういう状態になってきますと、お客さんは国鉄に義理があって乗るようになる。まあ、義理があって乗るのか、国鉄の方がサービスがいいから乗るのか——先ほどの総裁

いまのそのお答えは、実際そうなるかならないかという現実によって解決されるわけですけれども、そのようにむずかしい問題ではあるけれども、輸送分野は落ちついているのだから、こちらへ来るものはこちらへ来るよという前提でお考えになりますれば、それは安気なものでございますね。そういうことですね。 　そうすると、仮に私鉄の方が運賃値上げなどというものをそれによって申し出てきても、国鉄運賃値上げによってお客が流れてきたから輸送力増強をせにゃならぬというようなことは理屈にならぬわけですね。そういうことでしょう。

ちょっと古い話で恐縮ですが、昔梅田の阪急のターミナルに梅田の阪急食堂というのがありました。そこで一さら五銭のソーライスというものを売っていたことがあるのですが、だれか御存じの方はありませんか。総裁、どうですか。

運輸大臣や鉄監局長はどうか知りませんが、阪急食堂というのは阪急電鉄の直営であります。昔のことですが、関西の私鉄華やかなりしころに食堂でソーライスというものが非常によく売れた。一さら五銭ですから昭和の初めごろだと思うのですがね。まだ皆さんは生まれていらっしゃらないか知らないが……。これはさらの上に御飯を乗せて、それに福神づけがつけてあるのです。言うならば、いまで言うライスなのです。単なるライスです。ライス一さらということでお客さんがみんな買うのです。不景気ですからね。五銭でライスを買ってテーブルの前に来るとソースが置いてある。ソースはただですからそれをかけるのです。それで、これを世人はソーライスと申しました。それが非常な人気だった。食

原価を償わないということは、それはそれなりにあなたの方の御説明として聞いておいてもよろしいですけれども、国鉄運賃法はただ単なる原価だけではありません。物価にも影響しないようにということなのです。本来は、日本国有鉄道法というのは、国民の福祉の増強のために「ここに日本国有鉄道を設立する。」ということになっておるわけでありまして、これはその辺の営利を目的とするものと同じではないということを何遍も言われておるわけですね。そういうことから言うと、私はもうけてもらいたいとは思わないが、資本財に投下した借入金を国が持ってくれないという今度の改革案、再建案は画竜点睛を欠くというのですか、何か一つ欠けておるのじゃありませんか。様にならぬじゃありません

このごろ大蔵省が各企業に対して指導することは、こういう非常の際であるから各企業は借入金に頼る経営をしては相ならない、だから借入金の比率を極力圧縮して自己資本率を高めよという指導をしておられますね。これは高木総裁の方が本物だからあなたに聞いた方がいいが、自己資本を高めよと言っておるのだ。それが実際健全な経営である。いま局長のおっしゃったことは、設備に投じた金というのは別だから借入金として残しておくということだが、設備に投ずる金というのは、そもそもは資本として、企業で言うなら増資をして、それによって賄うというのが一番正しいやり方です。新たな借入金だったら、借入金を資本に振りかえたらどうですか。そうでもしなければ、これは設備に使ったものだ

国鉄総裁とすれば、運輸省や政府に遠慮なさることはないですよ。ここにも自民党の幹部がいらっしゃるけれども、そんな人たちに遠慮して物をおっしゃる必要はないのだから、これはどうやって直すか、どういうふうに是正したならば国鉄の再建のために一番いいことかという最良の道を一緒になって見つけていただくことに努力をしてもらいたい。 　昭和三十年の中ごろから借入金で資産を形成するという風習になったとおっしゃるが、やがてこれは高度経済成長時代に行き、その昔は配当という問題と金利という問題の微妙な比較論がありましたね。配当するということは、銀行金利の安いときにははるかに企業の負担になるわけですよ。しかも、株主の対策が一つ要る。株券はつくらなければならぬ

そうすると、念を押しますが、四兆三千億ほど現在の借入金が残りましたが、来年度もやはりその中から新たにたな上げ分に加わるもの、別勘定に入るものがあると予想しておいてよろしいのですか。