私、将来のことなんか言っていません。これで入った人に、二十五年というので入った、だのに四十年にいきなりなる。これでやむを得ない、御理解いただきたい、こういうことで済む、そういう問題でしょうか。あなた方は、この広報のここのところで、「公的年金は国が責任をもっている信頼に足りる制度であることを訴える」、こうおっしゃっている。公的年金だから国が責任を持っているであろう、二十五年でこの約束どおり国がちゃんと約束を果たしてくれるだろうと思っているのに、四十年にいきなりやってしまう。こんなことで国民が納得すると思いますか。
まさに国民に対する恫喝じゃないですか、それは。そういう、制度を今のままでいくと将来大変なことになる。あなた方のやり方ならそうかもしれません。しかし、そうならないでいく方法だってある。それなのに国民に一方的に泣けと言う。そして、今そういうことを口にして、この法案を通さない限りはだめなんだというふうなことを言われるというのは、私は一貫していろんな書類を見せていただいて、何と厚生省というのは国民に対して威圧的なんだろうと思います。あなたの今の御答弁もそうですよ。国民に対してひどい御答弁です。こういうことが民間会社、保険会社、こんなところで通用すると思ってなさいますか。民間会社がこういうふうにして、国民に対して契約をとってくる。そして、会社
一挙であろうとなかろうと、私が申し上げているのは、民間でこういうふうな契約を一たん結んだら、会社の経営がたとえどうであろうと、約束をたがえてしまう、二十五年を四十年にしていくというふうなことになりますと、裁判ざたにもなりますよ。パニックが起こりますよ。国だからといってこういうやり方が許されてよいものかどうか。国民に一方的に泣けという、こういうやり方が許されてよいものかどうかということで大臣の御答弁を求めておりまして、私が理解する、しないという問題ではない。これでは国民が納得しないということを申し上げている。もう一度大臣、答弁してください。
国だからといって、そういうやり方というのは私は許せないということを申し上げているんです。憲法二十五条、こういう立場から見ましても、高齢化社会に対応する——高齢化社会になることははっきりわかっているわけですから、そういう年金制度に対して国は、ここのところに書いてなさいますよね、あなた方が。「公的年金が基礎とするところは、国民の社会連帯です。」と。私はこれは問題だと思うんです。というのは、国の責務を放棄しておりますでしょう。憲法二十五条は、国がやはり責務を果たさなければならないということを規定しているわけです。ですから、憲法上の立場からも私は国庫負担の面でも相当な国は努力をすべきだと、こういうふうに思います。いかがですか。
努力をするなら、私は、こういう約束を一たんしたのだから、なぜこんなものを四十年にしていくとか、それから給付の水準、皆期待しているわけです。その期待権を裏切って、給付の水準を適正化の名によって下げていくのか。負担をなぜふやしていくのか。そういうことは憲法の二十五条の精神にのっとって、やめるべきです。いかがなんですか。
今のままでいくと云々ということを盛んにおっしゃいます。改善をしていけばいいわけです。国民が納得するように改善をしていくという方途を講じるべきです。一方的に国民に約束したこともたがえて、そして国民に対しての高負担そして低い給付、これを押しつけるということになるところに大きな問題があるわけです。ですから、国としても、私は公的年金は国が責任を持って信頼するに足るそういう制度でなければいけないと自分たちでそうおっしゃっているのに、国の責務を放棄しているということを申し上げたい。 社会保険審議会の答申でございますけれども、これは国庫負担について一体どのように言っておりますでしょうか。
現行制度を維持せよと言っているのは私は当然であろうというふうに思います。 それで、本法案によりまして国庫負担はどのように変わるのですか。国庫負担はどれだけ減少するのですか。
今の額は減少額ですね。私の問いに対する減少額ですね。
だれがそんなことを聞いたんですか。私は国庫負担がどれだけ減少するかということを尋ねているので、そういう御答弁をされると、それが減少額というふうに受け取りますよ。なぜ正確にお答えにならないんですか。
今回の法案の出発点になっております年金制度基本構想懇談会、これは大臣の私的諮問機関ですけれども、ここで、いろいろ問題はありますけれども、直接に国庫負担を減らせと言っておりましょうか。
今回の法案の出発点になっているんですから、そういうところはしっかり覚えておいていただかないと、勝手なところばかり覚えてもらったら困るんです。これは国庫負担を減らせとは言っておりませんよ。 臨調の第一次答申ですけれども、これは年金の国庫負担についてどのように言っておりましょうか。
この「年金改革を考える」ですけれども、ここに「改革の基本目標」、これが掲げてあります。「年金改革の基本目標は、本格的な高齢化社会の到来に備え、公的年金制度を長期にわたり、健全かつ安定的に運営していくための基盤を確保することにあります。」、これは臨調が言っていることとは違うわけですね。そうして、国庫負担を減らせと言っているのは臨調だけなんですね。今までは、今回の法案の出発点となっております年金制度基本構想懇談会、こういうものとか、どこも国庫負担を減らせとは言ってないんですよ。臨調があなたたちの基本的な方向と違う立場で財政的視点で国庫負担を減らせと言った途端にあなたたちは一転して臨調最優先ではありませんか。
申しわけないけれども、そんなことを聞いたんじゃないんです。 私が言っているのは、こういうふうにして「改革の基本目標」というのを掲げてなさる。しかし、臨調が言っているのは、これはあくまでも財政的な視点から国庫負担を減らせと言っている。今まで国庫負担を減らせと言っているのは何にもないんです。臨調だけなんです。だから、臨調がこういうふうに答申すると、何と臨調最優先だ、こういう姿勢をあなた方が示されているじゃないか、もうまさにこれは臨調の路線に沿った改革以外の何物でもない、そういうことになるではありませんかということを言っております。
国庫負担の削減考えていないと言われましたけれども、国庫負担は現に削減していくということははっきりしている。その割に国民の方は、給付は引き下げられる、負担はふえていく、こういうことになるわけです。そうして国庫負担を減らしなさいと言っているのは、これは明らかに臨調だけ。いかにおっしゃろうとそういうことなんです。 ですから、医療保険とか雇用保険の改悪、こういうことで社会保障に対する国の負担を減らしていくということをあなた方はやってこられました。それと同じ手法で直接に国庫負担は率は変えない、しかし、給付を抑制する、分母を小さくする、そういうことで結果としては国庫負担分を削減する、こういうことを行おうとされているわけです。これが臨調方針で
私はそれに対して異論があるわけです。ですけれども時間が来ましたので、きょう財源問題にも入れませんでしたし、その点についてもじっくり論議をしたい。 一つだけきっちりさしておきたいと思います。これは国庫負担を減らせというふうに言っているのは臨調だけでしょう。その点をきょうは確認しておきます。
きょうは終わります。
外務大臣にお伺いをいたします。 大臣は、総理とともにニュージーランドにおいでになっておられます。ニュージーランドでは原子力推進艦船と、それから核兵器積載艦、これは領域入域を拒否しているというふうに聞いております。まずこのとおりであったかどうかお伺いいたします。
私は、ニュージーランドが核を持ち込ませないために、核兵器積載艦だけではなくて、原子力推進の艦船すら入域を拒否しているというふうなことで大変な決意であるというふうに思うわけですが、大臣はどういう印象をお持ちでございましたでしょうか。
せんだっての外務大臣が訪問なさいましたときに、これはニュージーランドの非核政策ですけれども、議題になさって会談をなさったんでしょうか。
ではどのような内容だったのか、日本側はどのようにおっしゃったんでしょうか。それに対してニュージーランド側がどのように言ったのかということをお伺いいたしとうございます。日米首脳会談でアメリカ側からニュージーランドの非核政策について柔軟化を働きかけるようにということを日本政府は頼まれたんだというふうにも聞いておりますが、今私が申し上げたことをお答えいただきとうございます。
