私は、国鉄問題に関連をする、とりわけ国鉄改革に対する対応について御質問をいたしたいと思います。 まず第一に、ごく最近ですが、国鉄監理委員会がこういうパンフレットを実は出されたわけです。「もう走り出しています。「国鉄改革」号」というふうなパンフレットを出されています。国鉄再建監理委員会というのはどういう役割を持つのかという点で、改めて問題点をはっきりさせる必要があるだろうという観点に立って質問をいたしたいと思うのです。 この監理委員会の出しました、恐らくＰＲ版だと思いますが、この六ページにも「国鉄監理委員会の任務」というふうにいたしまして、法律に基づいて、臨時行政調査会の基本答申を尊重して、内閣総理大臣に意見を述べる、あるいは
少なくとも監理委員会というのは、国民の側に立って、公正でなければならないし、同時に、偏見や私情などを捨てて、公正に国鉄の改革の展望を示す、検討する、そして来年の八月ですか、政府に答申をするという任務であると私どもは理解するのでありますが、どうもこの「改革号」の中を見ましても、いわゆる監理委員会側の解釈というのは独自の見解をもって具体的に国民にＰＲされようとしている。例えばこの七ページ、八ページにもあるのですが、「経営管理の適正化」や「事業分野の整理」あるいは「営業収支の改善および債務増大の抑制」などということを既に五十八年八月に総理大臣に緊急提言をした、しかも、増大する国鉄の赤字は次のような病状になっているという点で、輸送構造の変化
お尋ねしますが、五十八年八月に内閣総理大臣に緊急提言をした各分野の問題、完全にこのことが実施されるならば国鉄経営は再建できると監理委員会は考えておられるのですか、どうですか。
監理委員会についてはまだ後で御質問いたします。 けさの日経新聞を見ましたら、運輸省は独自に国鉄累積債務の処理方法について考えたい、チームを組んで八月にも素案をつくりたい。つまり来年度の予算編成の概算要求を出す八月をめどに素案をまとめたい、政務次官を中心に検討に入っている。この中で、細田運輸大臣は、監理委員会にすべてを任せるのではなくて、監督官庁としての考え方を監理委員会に積極的に示したいという考えに立っているということが言われているのですけれども、このようなことを運輸省として考えられているのかどうか、お尋ねをします。
国鉄総裁にお尋ねします。 きのう各労働組合に、きょうの日付で経営改善計画の変更ということについて説明をされたというふうに承っています。この前段に掲げている、なぜ経営改善計画を変更したのかという問題は、いわゆる監理委員会の経営形態変更などの作業が始まった、いわば情勢が大きく変わってきたということの中で計画の変更を余儀なくされた。この点の内容はまた後でいろいろ御質問しますけれども、一体どういう考え方でこの経営改善計画の変更を打ち出されたのかということについて、まずお尋ねします。
監理委員会は既に内閣総理大臣に緊急提言をして、また閣議決定をして十項目の推進をしている、これが経営再建の課題であるというふうに問題提起をされているわけですね。しかも一方では、運輸大臣も言われているように、監理委員会の審議する動向と相まって所管行政官庁である運輸省も問題提起をしなければならない。総裁も言われたように、国鉄は国鉄当局自身としての経営改善をしなければならないという問題ですが、問題がはっきりしないのは、監理委員会は一体何をしようとしているのか、何の任務でやろうとしているのか。運輸大臣はチームをつくってそれなりの問題提起をしたい。何を提起しようとしているのか。国鉄当局としては何を監理委員会に問題提起しよう、考えようとしているの
監理委員会が、結局、既に提起をした経営改善の課題ではもううまくいかない、まさに経営形態そのものを変更しなければならないという前提に立って作業を進めているように思うのですが、そのことはそういうふうに理解していいのですね。
運輸大臣、いわゆる国鉄の累積債務の処理方法について、建設費などは国の負担にするということで具体的にチームを組んで素案の検討に入りたいというふうにこれに出ているのですけれども、結局、分割・民営という経営形態の変更は監理委員会に判断を任せる、当面する累積赤字の問題の処理について予算編成をめどに検討に入りたいという考え方なのですか、その点お尋ねします。
国鉄総裁としても、監理委員会の言うように分割・民営を前提とした検討に入っている、あるいは運輸大臣は法律できちんと確認をしたものだから当然そういう方向を前提として、累積赤字の処理の問題も大事な課題としてまず検討したい、こう言っているのですが、国鉄総裁としてもそういう考え方に立って経営改善計画を打ち出そうとしているのかどうか、そういう点をお聞かせいただきたいと思います。
そういたしますと、国鉄当局としては、国鉄総裁としては、必ずしも分割・民営を前提として経営改善計画を打ち出しているものではないというふうに考えていいのですね。
監理委員会の基本的な認識として、先ほど言いましたように、ますます増大する国鉄の赤字、根本的な病気を治さなければいけない、昭和三十年代以降高度成長期を通じていわゆるモータリゼーションの発達などに有効な対応ができなかった国鉄公社、あるいは国鉄は親方日の丸的な経営に陥ったと明確に書いているのですが、こうなった責任の所在はだれにあるのか、どこにあるのかということをまずはっきりしないとこの問題は進んでいかないと思うのですが、その点はどのように監理委員会は考えていられるのか。
ちょっとどこが、国鉄当局が責任なのか、経営者が責任なのか、運輸省が責任なのか、国民が責任なのか。ただ客観情勢がそうしたからいいというものではないと思うのですね。その基本的問題を明確にしないと今後の問題は進んでいかないと思うのですが、どうなんですか。そこのところをはっきり言ってください。 〔委員長退席、浜野委員長代理着席〕
そんなばかなことはないと思うので、少なくとも公式なこういうＰＲ文書をつくって、国民の側に問題点を提起するには責任の所在は明確にして提起すべきである、私はそう思うのです。そこのところが、関係する人がみんな責任だみたいなもの、そんな政治がありますか。そんな国会があるんですか。私はそこのところを改めて監理委員等の見解を求めることを申し上げておきたいと思います。今答えていただけるならば明確な答えを出していただきたいと思います。
そんなことでは納得できないので、基本的にこの問題の見解を明確に監理委員会としてしていただきたいというふうに要請をしておきたいと思います。これは委員長の方からぜひそのように取り計らっていただきたい。そうしませんと、こういうものが国民の間に、ただ想定をするとか、こういうふうに思われるとか、一般のマスコミの風潮みたいな形の中で問題を出して——結局は行政の責任は運輸大臣であり、国鉄当局である、私はそう思いますよ。しかし、現実の問題にはいろいろな関係者が皆、国民も責任がある、だから累積赤字も国民の問題だ、こんなふうになったら、一体政治とは何かということを問われることになると私は思うのです。きょうはここのところの質問はそれ以上は留保いたしますか
竹内常務、それは問題のある答弁だと私は思うのです。ここにこう書いてあるのです。いろいろな努力をしてきた、しかし七月三十日臨調答申を経て新しい問題が提起されている、ほとんど三分の二はそこに費やされ、その情勢の変化にこたえて我々は経営改善計画を打ち出した、こう言っている。あなたの趣旨は全然違うのではないか。そこのところをもっとはっきりさせないと、わかったかわからぬようなことの中での経営改善計画は一体何を意味するのかということが基本的に、きょうは時間がないから突っ込んだ議論はできませんけれども、私は問題があるだろうと思います。 そこで、質問します。 まず、改善計画の変更の中で「輸送の近代化」、これは貨物輸送の八百駅・百ヤード体制も
何か抽象的な表現であって、そんなに簡単に目算が立つと考えられないと私自身も思うのですけれども、これは検討するということでいいでしょう。 二番目「業務運営の能率化」ということで、六十年度までに三十五万人体制をとるということでやってきた、しかし、今後は業務運営等の合理化施策に全力を挙げて私鉄並み生産性を目指して業務運営全般にわたる能率化を進める、当然六十年度も新採を停止して三十二万人体制をとりたい。私鉄並みの生産性対比の基準とは、また概念というのは一体どんなふうに考えられているのか、あるいはこの新規採用の停止や合理化促進で人員の整理だけをねらいとしているような枠組みだけを考え出したのか、そこらをはっきりしていただきたいと思います。
僕は重大な問題が潜んでおると思うのですね。 〔浜野委員長代理退席、委員長着席〕 私鉄並みの生産性対比——合理化計画があるにしても、私鉄並みの生産性対比という問題はそんなに簡単に国有鉄道を担当する経営者が打ち出していい性格のものかどうか、私は物すごく疑問を持つのであります。私鉄と国鉄がそんなに同一視して見られなければならないだろうか。なるほど社会的な通念や概念では、マスコミが言うように私鉄は働いて国鉄は働かぬような、一般論としては問題があるかもしれません。私は、荷物も人も来ないんだからぶらぶらしている以外にないというのが基本的考え方ですけれども、結局、私鉄と対比をするという問題はそう簡単に国鉄の経営者が使うべき問題じゃない
ですから、結局一つの目標、指標としては私鉄を参考にする、私は当然あっていいと思います。しかし、私鉄並みの生産性という問題を考えるなんということは大いに問題があるだろう。これは今後の問題になると思いますけれども、指摘をしておきたいと思います。 それから、その三番目にある「収入の確保」の中で、いわゆる運賃制度は他の運輸機関との競合の関係、収支の状況、物価動向を考慮しつつ適切に対応したい。全国一律運賃制度の是正、これは今回なされたわけですけれども、結局、運賃制度見直しといったってそう簡単なものではない。関連事業収入が千億を上回る。この経営改善期間中、五千億と見ているんだと思いますが、本当に、この千億を上回るように収支改善をしたいという
結局、監理委員会の側の新たな国鉄の経営形態の分割・民営化を目指す検討、しかしどうにもならない累積赤字という問題、それを少しでも減らしていこうと考えようとする国鉄の立場ということの問題が出ておるのですけれども、これはどうなんでしょう、運輸大臣、もっと真剣に、深刻に中身を吟味して、そして労使の協力なども得て、国民の理解と協力を得てやっていくという基本的な姿勢に立たない限り、監理委員会は監理委員会でＰＲして独走する、運輸省は運輸省で累積赤字を考える、国鉄は人を減らすあるいは土地を売ってもうけたい。何かちぐはぐなことをやっているようでは、私は、真の再建などはどんなことをやったってできない、だれがやったってできないと思うのですね。そこのところ
これは、運輸大臣、どんなお手当てをしても、累積赤字は来年度は何か二十兆円になって、六十五年度は三十兆円に膨れ上がる。国民が負担をしなければどうにもならない。国鉄は国民の財産だ。何をやってもどうにもならないで、じゃ先行き分割だ、民営化をやればそれはうまくいくのかなんという問題は、論理的に言ったって、実際的に見たって通用せぬでしまう。努力をしてみる、三十二万人に人を減らす、千億稼いでみると言ってみたって、そんな簡単なものではない。だから、やっぱり責任は運輸大臣であり、国鉄当局なんだから、もちろん細田さんや仁杉さんがしたとは思いませんが、今日までこうきたというのはそういうことの責任なんだから、やっぱり国の運輸行政を預かる責任者がもっと大乗
