富田茂之

新進党の富田茂之でございます。 　委員長初め各党の理事の皆さん、本日修正案の審議もさせていただけるということで、その御努力に本当に感謝を申し上げます。ありがとうございました。 　そこで、まず与党の共同提案の案につきまして御質問させていただきたいと思います。 　これまでの新聞報道等によりますと、自民党さんは政府原案どおり、また社民党さんは四号を全部削ってしまおう、さきがけさんはまた別に、特に枝野委員は原案はだめなんだということでこの委員会でもかなり鋭い質問をされておりまして、ちょっと違った案を出されていたと思うのですが、その三党がここにきまして、いろいろなこの委員会での審議経過等も踏まえてのことだと思うのですが、今回御提出された

今細川委員の方から御説明ございましたけれども、一般義務化の規定は前進しているのじゃないかというような御意見でございました。当初、四号全部削ってしまおうというような意見もあったと思うのですが、行政文書以外の文書につきまして四号の規定を残していくということで、一般義務化の規定を残したという形になったわけですけれども、文書提出義務の一般義務化というものがなぜ必要なのか、一般義務化の規定があるということがなぜ前進だというふうに評価されるのか、その点について御意見があれば与党の提案者にお聞きしたいと思います。もしよろしければ枝野委員。

実に明快な御答弁をいただいたわけですけれども、やはり文書提出義務の一般義務化ということは、今枝野委員がおっしゃったように、これまでの伝統的な訴訟とちょっと違う、本当に複雑化した現代型の訴訟で証拠の偏在がある。裁判所は本当にこれまで一号から三号の文書を、努力されて拡大解釈を重ねてきたわけですけれども、それでも現実の裁判ではやはり文書提出命令が却下されることの方が多い。そこをもう一歩今回の立法で広げようということで、この一般義務化の規定というのは意味があると思うのですが、政府側にちょっとお尋ねしたいのですが、今の枝野委員の御答弁のような趣旨でそもそもこの一般義務化の規定が出てきたというふうに解釈してよろしいのでしょうか。

また与党提案者にちょっとお聞きしますが、この与党修正案が通ったとします。その後、行政文書についての改正作業が遅々として進まなかった場合、先ほど太田理事の方は、ことしじゅうに成案が出るんだ、情報公開法の方も。それで、二年をめどにすれば間違いなくできるんだというような御答弁でありましたけれども、仮にそういう改正作業が進まなかった場合、情報公開法についてもことしじゆうに大丈夫かなという懸念もあるわけですよね。 　ちょっと話は変わりますけれども、地方分権推進委員会の方で機関委任事務について区分けをして中間報告をされたら、各省庁から物すごい反対が起きている。そういう状況を見ますと、情報公開法についてもこれから成案化に向かう中でかなりの綱引き

明快な御答弁を本当にありがとうございます。 　政府の方にお尋ねしたいのですが、仮に与党修正案のとおり修正がなされますと、行政文書の取り扱いについては先送りという形になるわけですけれども、一号から三号に規定されている文書については、これまで積み重ねられてきた判例実務は間違いなく踏襲されるんだ、法制審議会でもそういう議論だったし、法務省の解釈としてもそういうことだというふうに、大臣もまた濱崎局長もずっと答弁されております。 　仮に与党の修正案が通ったとしても、これまでの答弁に違いはないのか。大臣、局長にそれぞれお尋ねしたいと思います。

それでは政府の方に引き続きお尋ねします。 　今後さらなる改正作業をするに当たって、これまでの委員会の審議の経過を踏まえて、行政文書に関する文書提出命令の規定のことだけではなくて、証言義務規定のあり方、特に証言拒否事由の存否の判断権者とか判断基準あるいは手続、そういったものについても再検討を加えていく余地があるのではないかと私自身は強く感じているのですが、その点については法務省の方はどのように考えられていますか。

今の証言義務規定のあり方についても検討を加えるべきではないかという私の考え方、与党提案者の方はどのように思われていますか。

政府の方にお尋ねしたいのですが、今後の改正作業についてはどういう機関でやっていこうというふうに現時点で考えられていますか。法制審にまた戻して、法制審の方の部会あるいは小委員会等で行政文書に関する文書提出命令について審議を進める予定なのでしょうか。 　先ほど佐田委員の方からも少しお話がありましたけれども、いろいろな意見を聞く必要があるのではないかというふうに私も思いますし、これまでのやり方で本当にいいのかなというふうに思うのですが、その点は現段階ではどのように考えているのでしょうか。

仮に法制審で審議していくという場合、この委員会でも議事録を提出してくれという要求がございました。これまでの経過については、局長の方から、貝沼委員が質問した際に、昨年の九月二十九日の閣議決定を受けて、ことしの二月二十六日ですか、審議は非公開だ、議事要旨を作成して公開するんだということを決めましたという御答弁ございましたけれども、あるいはもう少し議事録の作成のあり方とか公表方法について検討を加えてもいいのではないかなというふうに私自身は思います。この委員会でもかなりその点について批判もあったわけですから、もう少し、一歩踏み込んだ形で改めてもらえないかなというふうに思います。 　特に、民事訴訟法は手続法ですので、例えば民法の家族法の部分

ぜひ、この委員会でこういういろいろな意見が出ているのだということを法制審の先生方にもお伝えいただいて、審議会の中で本当に積極的な検討をいただきたいと思います。 　その関連ですが、法務省として、情報公開法とかそういうことは別にして、法務省という立場で今後省の情報公開について、やはり人権を守る役割を担っている大事な省庁だと思いますので、特にその中で、どういうふうな手続経過でいろいろな決定がされているのだとかということについて、ほかの省庁に先駆けていろいろな意味での情報公開に努めていくべきではないかと思うのですが、その点について、大臣から、今後の法務省としての情報公開に関する取り組み方について御意見を例えればと思います。

最後に、新進党の提案者、山田委員に御質問をしたいと思いますが、各種の報道で、先ほども佐田委員の御質問に答えられておりましたけれども、新進党案は、最終判断権が監督官庁にゆだねられているのだ、そういう意味でやはり原案と同じように問題があるのではないかといった、私自身はこれは誤った報道だと思うのですが、そういう報道がかなりなされております。 　その点について、実際に最終判断権がどこにあるのかということについて、先ほどもチャートを使って御説明されておりまして、実にわかりやすいチャートだとは思うのですが、もう一度明確にお答えいただきたいのと、また、司法と行政との均衡を考えなきゃいけないという御意見でございました。その点、どうしてそういう配慮

質問時間もなくなりましたので、最後に政府原案の問題点を一つ指摘して終わりたいと思うのですが、行政文書についての最終判断権者が監督官庁、行政庁側の方がいいんだという根拠として、民事局長は、訴訟というのは行政の情報開示の当否を審理の対象としているものではない、あくまで私的紛争の解決あるいは適正な刑事罰の適用という観点からのお互いの協力関係の規定であるということを一つ、この委員会の審議の中で根拠として挙げられておりました。 　ただ、行政事件訴訟法七条で、民事訴訟法の証拠関係の規定が準用されているわけですよね。行政事件になっても、行政事件は私人と行政庁が当事者として争うわけですから、その際に、行政事件訴訟法七条で今回の改正される規定が適用

新進党の富田でございます。 　本日は、文書提出命令の修正の問題が今話題になっておりますが、その部分を除いて政府原案について質問をしようということですので、これまでの委員会審議を見ておりましてなかなか触れられていない点について、まずお尋ねをしたいと思います。 　まずその一点目は、上告制度を整備するということで提案がされておりますが、上告が制限されるのではないかということで、弁護士会を初め各方面で、憲法の定めた三審制に反する制度が設けられるのではないかという懸念が出ております。その点について、何点か当局の方にお尋ねしたいと思います。 　大臣の提案理由の説明によりますと、最高裁判所は憲法判断及び法令解釈の統一という重大な責務を担って

決定手続に関して、これまでのはちょっと不備があるのではないか、最高裁の方できちんと判断できるような救済の範囲を広げようというところはぜひやっていただきたいと思うのですけれども、憲法審査や法令解釈の統一ということが、そういう任務が果たせなくなるほど、最高裁への上告事件、一般民事、行政、刑事事件が最高裁の裁判官の負担が過大になったと言えるほど本当にふえているのか、これは一つ疑問だと思うのですね。確かに年間四千件、五千件、そのうちの三分の一を処理するというのは大変な仕事だと思います。 　私自身が最高裁の裁判官経験者の方に初めてお話を聞いたのは、団藤重光裁判官が司法研修所の方に来てくださって自分の日常の業務というのを話してくださったときで

私が団藤さんの発言を紹介したので、何かそれを逆手にとられたような感じでちょっとあれなんですが、毎日新聞に載っております最高裁裁判官経験者の方の体験談によりますと、今局長が言われたように、調査官の方たちに大分手助けを受けている。年間一千件以上の記録を読まなければならないということになりますと、実際に、一審、二審を経て上告審に来ているわけですから、一件自体の記録も相当膨大だと思いますし、全部目を通されているわけはないなというのはわかるのですが、この三月三日付の毎日新聞を読みますと、調査官のつくられた報告書ですか、その報告書をとじたのが資料と言われるらしいのですが、記録と資料が一緒に自分の机の上に回ってくる。少なくとも資料にはすべて目を通

調査官もふえているのだということですが、あと、裁判官と調査官、それは確かに任務が違うというのはよくわかりますけれども、最高裁の調査官は、一審、二審の裁判官の中でかなり経験豊かな方がなられて、最高裁の調査官を終えた後、また一審、二審の方へ部長さんとか、あるいは所長さんで出ていかれるような方たちです ので、一般に言われる裁判官と全然違う人がなっているわけではないので、それは最高裁裁判官ではありませんけれども、かなりの経験、知識もあると思うのですね。最高裁裁判官のある程度の部分を肩がわりできるのではないかなというふうに私自身は思います。 　民事だけでも、十人が二十一名にまでふえたんだということですけれども、こういうところはもっとどんど

形式的な違反があるから早く終わるんだということですけれども、それだったら、そこには余り時間も労力もかからないと思うのですね。今のままだって、実際に憲法判断が必要な事件とか法令解釈の統一が必要な事件について、きちんと仕事ができるのではないか。 　もっと言えば、それほど今の最高裁が憲法判断について積極的にやられているのかなという根源的な疑問もあるのですが、その点はちょっと除くとしても、今の答弁では、形式的なのが多いから早く終わっているんだというのは、実際にその訴訟の当事者になった国民から見たら、それはないんじゃないのと。やはり、最後は最高裁でどうにかしてくれるんじゃないかという思いがあるから裁判所に頼るわけでして、そのあたりのことをち

ぜひ今のようにやっていただきたいと思います。法律の改正に伴って、先ほどの調査官の増員等もそうですけれども、体制の整備または実際の裁判での運用のあり方も、本当にいろいろな意見を聞いていただいて改善していっていただきたいと思います。 　次に、文書提出命令の関係で、証言拒絶等の規定との整合性ということが、この委員会で大分話題になっておりました。ちょっとその証言拒絶等の規定との整合性という問題に関しまして、何点か質問させていただきたいと思います。 　証言拒絶規定との関係で、法制審議会でどういう議論がされてきたのだという質問が何度かこの委員会でもされておりました。また、今回改正案として出されている文書提出命令の規定が、なぜ証言拒絶の規定と

確かに今局長御指摘のように、一般私人の協力義務の規定上の差というのは民訴、刑訴であると思いますけれども、最初に私が指摘させていただいたのは、公表拒否基準をなぜ同じようにできないんだ。刑事の裁判、民事の裁判、確かに制度も目的も違います。ただ、同じような規定、同じような制度がある中でパラレルに考えていくんだという御説明をずっと、これまでの審議を聞いていますとやられているわけですね。その体系の中でここの文言だけ変わってしまって、今回の民事訴訟法の改正の中でどうも官庁に対してハードルを低くしているんじゃないかというふうに一般国民から見たら思うわけですよ。同じ国語の体系の中で何でこんなことをわざわざ変えるんだ。同じように民事訴訟法の証言拒絶規

ちょっと納得しかねるんですが、時間がなくなりますので次の質問に行きます。 　この委員会に、参考人として京都大学の谷口先生がお見えになって意見を述べられました。その中で、立法の整合性ということについて民事訴訟の方と刑事訴訟の方と御指摘がありましたけれども、特に民訴の方の証言拒絶の点との整合性についてこういうふうにおっしゃっておりました。 　立法の整合性ということから、証人となるにはその監督官庁の承認が、承諾が必要であるということと文書提出について承認がなければ提出を強制されることはないということとは整合していることであって、したがって新しい法律案の四号のロというところで言っていることは現行法の体制として全く矛盾することではないので