小峯柳多

買い入れ乳価が上がらなければどうですか。

経営者の常識としてがまんのできる程度ですか。

それから小売りの関係、田部さんのぎりぎりのお話を開いて、実はたいへん啓蒙していただいたのですが、いまのままで値段を上げずに、それからメーカーから仕切られる値段も現状のままだとすれば、いまの時点で、いまの状態で——これはあなたのほうの経営の規模だとか経営の中身だとか非常に違うだろうと思うのです。がいにはなかなか言いかねるものだと思いますけれども、まあ、あなたの勘というふうなもので、なまじっか値上げなんて言わずにこのままでやっていけばやれていくとお考えになっておりますか。

それでは重ねて伺いたいのですが、かなりメーカーのほうで特殊な販売政策をとっているように聞き及んでいるのです。たとえば、メーカーのほうも非常に競争が激しくて、懸賞をつけて販路を広めたりあるいは直売のような形をとったり、実は組合自体の平和な経営というものがメーカーの意欲的な販売政策でかなり乱されているという点をときどき聞かされるのですが、その実情はどうですか。

田部さんにもう一つ伺いたいのですが、いま前段のお答えで、がまんをすればやれないことはない、こういうお話。そこでいまメーカーのほうでやっている寡占支配によるシェアの拡大といいますか、かなりきついやり方をやっているようでございますが、そういうものがなくて正常な経営ができれば、そしてまた、この値上げの問題が出なければ、しばらく努力をしていこうというふうなお考えだったのでしょうか。

田部さん、その過当競争を排除するというのは、あなた方小売り業者のお力だけでできますか。

大野さんにひとついまの問題で伺いたいのですが、シェアを拡大することでメーカー同士の競争がかなりひどいように聞き及んでいるんですし、いまお話にもありましたように、皆さま方のやり方で小売り商の経営をかなり乱しているような点があるように思うのですが、実情をどうごらんになっていらっしゃいますか。

いや、問題のお答えがどうも少しはぐらかされたような感じがするのでありますが、私はそうじゃなしに、かなり競争が激しい。そうしてあなたのほうが、メーカーが販路を広げるために、新しい小売り店を応援しながら開いたり、場合によっては販路を拡張するために安い値段で売っているような店もあると実は聞き及んでいます。私はどうもこういう仕事をしておりまして、実情を知っているわけではありませんから伺うのですが、そういう過当競争という実態がおありになるとお考えになっておりますか。あなたは社長さんとしてどうそれをごらんになっていらっしゃいますか。それをお伺いしたいのでございます。

私も自由主義経済論者ですから、お説まことにごもっともでございますが、ただあなたのほうは、長年あなたのほうのお仕事にサービスといいますか、奉仕をしてきた、つながってきた小売り店というものの安定経営を考えないと、これはお一人だけでいい思いをということの感じが私どもに多少するのでございます。中には直売をなさるというようなことも聞いておりますが、そういう点もございますか。

おたくのような大手のメーカーになると、たいへんすっきりした営業をなさっているようですが、ほかにやはりこういうメーカーの中で、新興勢力で、小売り屋に不安を持たせるような経営をしているものがあるようにお見受けでございましょうか。

少し結末をつけたいと思うのですが、先ほど山口さんのお話で一円八十七銭あればいい、それが二円という数字が出ました理由、いきさつはどんなところにあるのでございましょうか。

だんだんお話を承って、何か輪郭がわかったような気がするのですが、結局小売り商のほうでも、いまのままでもやりようによってはやれるんだ。メーカーさんのほうでも、いまの段階でがまんのしどころだということになりますと、酪農家の手取りが一円八十七銭ふえれば、あなたのおっしゃったような意味で一応満足いただけるわけだと考えるのですが、そのとおりに、皆さん三団体の方がいらっしゃいますが、そういうふうに承知してよろしゅうございましょうか。

先ほど来皆さんからのお話がありましたように、自然増加のピッチがかなり高いのです。その自然増加、要するに売るほうじゃ薄利多売、生産するほうじゃ単位のコストが下がるはずなんですが、その急ピッチな伸びというものを実は御考慮なさっても、それだけの値上がりというものは必要でございましょうか。また途中の段階では、それが伸びますと、かえって単位のコストは下がるということになるわけですから、そういう点も考慮してのことでございましょうか。

農林省のだれか見えておりますか。

それじゃひとつ畜産局長に締めくくりとして伺いたいのです。 　先ほど三巻さんが、今度小売りの指導価格制というのをはずしておるのは、何か準備なしに思いつきみたいな軽い意味ではずしたような感じがするという意味のようなことをおっしゃったと私記憶するのですが、私もどうもそんな感じが実はするのです。もっと自由競争で価格が下がるというためには、よほど前提がそろわなければいかぬと思うのです。ことに御承知のとおり、物価が上がる傾向にある中でおっ放すということは、上げることを承認するような結果になりはしないかと実は思うのであります。手を放して下がるんだという自信をあなた方はお持ちになってこの措置をとられたかどうか、ひとつ伺いたいと思います。

たいへん懇切な御答弁をいただきましたが、私の伺いたいのは、指導制度をやめたら下がるとお考えになったか、上がるとお考えになったか。そしてまた、あなたは豊富な牛乳とおっしゃったけれども、価格が上がれば需要供給の原則から生産がふえてくるのだと考えたのか、その点をひとつ結論的にお答えいただきたいと思います。

もう一つ伺います。 　先ほどから皆さんのお話を承りますと、一円八十七銭五厘酪農家の手取りがふえれば、いまの時点で安定した酪農ができるのだというお話です。そこでラウンドナンバーにして二円だということがいわれるのだそうですが、いまあなたのおっしゃる合理化で、あるいはいろいろな手を打ちながら、そのうちどれくらいが吸収できるとお読みになっていますか。

わかりました。私はあなたの答弁を聞いておって、きょうは企画庁長官も見えておりますが、質問はいたしませんが聞いておいていただきたいことは、打たなければならぬ手が将来にわたっている。そして酪農家の手取りをふやさなければいかぬといっている。簡単に吸収はできないということになると、結論的には値上がりはしかたがない。いまの段階で手を放せばそういうことをお認めになったことになる。私は、先ほど三巻さんですかおっしゃったとおり、やるなら準備を整えて、もう少し安定するような条件を整えておいて、何とか審議会のお話があったからなどということでは少し用意に欠けているのではないかと思います。この点は質問じゃありません。大臣もお見えになっていますが、そういうこ

たいへん整理のついたお話を承りまして、よくのみ込めたような気がいたしますが、お話に関連して二、三御教示をいただきたいと存じます。 　お話の後段で、個別物価ということばをお使いになりましたが、物価問題懇談会などで取り上げる物価というものが、どういう物価をお取り上げになることが重点だったのか。私どもは常識的に、個別物価があり、消費者物価があり、また卸売り物価というものがあると思うのでございますが、どうも物価の問題を言うときには、おっしゃる方のお立場で非常にその点がまちまちだろうと私は思うのであります。先生のお話の中でも、制度の問題、秩序、慣習の問題などは、私は消費者物価にむしろ影響がありはせぬかと思いますし、ことに、通貨の問題との関連

それから、先ほどこれもお話に出ましたが、物価と賃金の悪循環というふうなことをごく簡単に言ってしまう傾向が私はあると思うのです。私は、立場は保守党の立場なんですが、悪ということを簡単に言ってしまうより、むしろ循環するのは当然だと思いますし、それが経済の成長であり、生活の向上であり、むしろ循環するのは当然だと思うのですが、悪というふうに指摘するその悪というものを、どういうふうに先生はお考えいただいているのでしょうか。