そう言われれば、私は正直に申しておるが、法律というものが初めから完備して出せればいいが、いろいろ規定は問題になる事項があるが、この段階においてはここに包含されることが適当でないということであるから、結論的にはこの段階ではこの法律が一番いい案である、こういうことになります。いろいろ言われて、完全無欠かといわれれば、いろいろな問題が経過においてあったが、いまはこの法律が最善である、こういう考え方でございます。
この法案を準備する際においても、「おそれある」、そういう字句を使用することについては相当な議論が内部的にもあった、こういうことが事実でありまするが、とにかくこの法案の主要な眼目は、公害を生じさせないという抑止的、予防的の目的が非常に大きく取り上げられた。そういうことからして、「おそれある」ということばというものは、在来は大部分行政法規の取り締まりにおいて使用されておった。しかし、この法律がさような予防的な効果を目的としておる以上は、多少広いと申すか、多少あいまいと申すか、そういうふうな非難はあるが、かようなことばを入れたほうがよかろうというふうなことで、議論はあったが、一応事務的な案文はそれに落ちついた、こういう事情でありまするが、
これは畑委員の言われるように、私どもは、今度の法律は工場、事業場等の事業の運営に伴なう排出物、こういうところに一つの大きなワクを置いて立法したからしてお話しのような結果になっております。しかし、いま御指摘のものも、これはやはり大きく見て公害の一つ、こういうふうに見なければなりません。したがって、これを取り締まるということも私どもは必要であろうと思うのでありまして、この法案を準備する際にも同じような議論は出たのでありますが、この際はとにかく大きくいわれておる工場、事業場の排出物、こういうものを中心にして立法しようということでこういう結果になったのでございます。この間、連合審査会で畑委員が、こういう点も不十分、ああいう点も不十分、幾つか
連合審査の際に畑委員が御指摘された推定の問題とか、あるいは複合とか集合についてのとらえ方がしてない、これはいろいろな非常な困難な問題があるのでございまして、これらも続いて検討をしていかなければならぬというふうに考えておりますが、この機会において、そういうことがいつ具体的に出てくるか、こういうようなことはいま私からは申し上げかねる、私どもも検討を続けるが、その時期等その他については言明いたしかねる、こういうことでございます。
これは国会の皆さんが御相談なさるべきことで、私どもがこれに対していろいろな意見を申し上げる段階でない。十分ひとつ皆さんがお出しになったものは国会として御検討くださることはけっこうだろうと思いますが、その結果がどうなるかわかりませんし、私どもがその是非ということをいま申すことは差し控えたいと考えます。
この法律は、いわば在来の考え方、行為の関係者あるいは監督責任者、こういうふうないままでの考え方がこれに入っておる、こういうふうに言わざるを得ませんが、私ども実は公害問題などは、できたら会社自体も、公害管理者、責任者、そういうものをつくっておいて、それが責任を通常の場合にも負うし、こういうふうな刑事罰の場合にも負う、こういうふうな考え方は私は一つの考え方だろうと思う。そのことがふだんの業務の運行においても私は非常に必要ではないかと思いますが、このことは法務当局だけでは考えられません。やはり通産省と申しますか業務の指導、監督をしておる、そういうところでそういうものをつくってもらいたい。会社全体として、政府全体として、そういう考え方をして
私は、一つ申し上げておきたいのでありますが、どうも今度の法律をざる法ざる法と、非常に人聞きの悪いことをおっしゃいますが、しかし、ざる法でも程度の問題があって、いわゆるざる法というのは何にも役に立たない法律のことをいうのだろうと思います。私は今回の公害罪の法律がそういう意味のざる法とは絶対思わない、やはり抑止的効果というものは非常に大きい、その点はぜひお認め願いたい。普通のざる法などと同一に扱わぬでほしい。まことに人聞きが悪くて、ざる法だざる法だ、まるでこの程度の法律は要らないのだ、こういう印象を与えることは私は非常に適当でないと思うのでありまして、その点ざる法でも役に立たないざる法もあるが、この法律は役に立つのだということをひとつ前
いまの裁判官にしても検察官にしても、この関係のできるだけ専門的知識を持たせるくふうをしなければならぬ、またこれを処理できる人員も持たなければならぬということで、法務省におきましては来年度いわゆる公害検事と称するものをまずブロックの検察庁に配置しようということで、その向きの要求もいまいたしております。
これはお話しのように、公害関係の各種の基準が定められるということになりますと、基準を守るような施設をみんなしなければならないということでございまして、中小企業等はそういう能力もなかなか十分でないということで、これは閣議におきましても、税制において特別な措置を講ずる、また、融資等においても中小企業のためにひとつ特別なワクをつくるような方途を講じてもらいたい、こういうことで、通産、大蔵両当局にも私どもから申し入れて、さような了解を得ている。こういうことで、そういうことをぜひやって、いたずらに中小企業がこの関係のとがめを受けないようにさせたい、こういうことを考えております。
これは過失の問題でなくて因果関係の問題でございまして、やはり根本的に原因結果の関連性というものは必要だ、こういうふうに思っておるわけでございまして、この問題も少し厳格な規定で推定というものを設けておりますが、これもやはり非常な例外であるというふうに思うのでありまして、そういうものが一体将来考えられないかどうか、こういうことになれば、これは将来考えられないとは言われないが、いまは主として因果関係の証明は原告がするが、しかし、裁判の実際の扱い方とすると、いまではいわゆる間接的な事実の証明等いろいろすることによって、裁判官が心証問題である程度のそういうふうな前進を示しておるのじゃないかというふうに思うのでありまして、いま裁判所の方面の話を
ただいまのお話につきまして、商法に規定のあることは御存じのとおりでありまして、総会の決議が法令または定款に違反するときは無効である。また決議の方法等が法令や定款に違反して、あるいはまた著しく不公正であるときは、株主または取締役の提起する訴えにより、裁判をもって取り消されることがある、こういうふうになっております。したがって、特定の株主総会の決議が有効か無効かは、このような無効または取り消しの事由が当該の決議またはその方法等について存在するかいなかによってきまるのでありまして、具体的な判断を必要とするのであります。チッソ株式会社の株主総会のことにつきましては、いまお話がありましたが、われわれ法務省としてはこれを調査する立場にない、かよ
ただいまの畑委員のお話には私も傾聴すべきものがある、かように考えておりまするが、何といたしましても、公害というようなものを横断的に一括して規定することは私はこの際適当でない。すなわち公害には種々の態様があり、また種々の程度の差があり、また過失についても証明のできるものあるいは困難なものあるいは不可能なものといろいろな段階があるのでありまするから、今日の段階においては、私は横断的な規定をすることは適当でない。すなわち縦の関係において考えることが適当であろう。これは私は将来ずっと先のことを申しておるのではありません。いまの段階においては私が申し上げたような方法によるべきではないか。したがって私は各省庁、所管庁に対しまして、各公害の態様に
私はいまの段階の話を申し上げているので、いまは縦割りのことをひとつ各省とも——だからしてこの縦割りが多くなればやがて横の問題も考えられるということ、こういうことになっている。初めからあなたと方法論が違う。初めから横からみなかぶせろと——一つ一つやっていって、多くなれば横になる。そういうことでありまして、それを検討しておる。これは畑さんもよくおわかりのように長い間の無過失責任——これは時間が多少かかるということはもうよくおわかりのことと思うのでありますが、そういうことで、私は最近閣議においても発言をしております。各公害担当大臣においてはこの問題を真剣に取り上げてやってもらいたい、こういうことを申しております。
私は、ああいう最後の段階において、立案者としての私が自分の責任においてあれを直した、こういうことでございまして、あれでこの法律そのものについての効果というものは全然減殺されておらぬ、こういうふうに考えております。
私は前提として申し上げまするが、こういう法律が要るほど公害の問題が深刻であった、したがってこういう法案を用意しようと思ったのはことしの四月でございます。その間にいろいろ検討してこういう成案をまとめたということでありまして、むろん不完全であり、場合によればいま批評のような点は私は欠陥はある、こういうことはもう初めから認めております。しかし、この法案ほど——こんな法案はけしからぬ、きびし過ぎる、こういう批評が一方からあり、また一方からは、こんなものは意味がないという批評もある、こういうことで、この法案ほど両極端な批判のあるものは私はそうないと思うのでありまして、私どもも、いまおっしゃるような、あるいは管理責任者を置けとか、あるいは複合は
この問題は、もうこの委員会その他で非常な論議をかもしておりますが、私どもは、必要ない、こういう答弁はいたしておりません。必要のものもあろう、したがって、その必要のものはどれが必要か、こういうふうな考え方をもって検討をしておる、こういうふうにお答え申し上げております。
これは、私午前中にもここでお答え申し上げましたが、無過失責任というものは例外中の例外だ。したがってこれは、一般民法に対する一つの抽象的な例外規定などはきわめて困難である。しかし、公害のような特殊な、被害の深刻で広い、そしてしかも証明が非常に困難だというものについては、中には無過失責任を認めざるを得ないものがあろう。したがって、個々の問題、個々の公害の態様について検討をする。先ほどのことばでいえば、これは縦の問題でひとつおやりになって、それが広くなれば横の連携もできるが、いまは公害全体というようなことばでもって公害を包括的に無過失責任の規定をすることはきわめて困難であろう。しかし、中にはそういうことをせざるを得ないものがあろうと私は思
法律に書くには、やはり無過失責任を認める公害の態様というものを限定しなければなりません。たとえば、カドミウムあるいは水銀の問題、いろいろの問題について個々に具体的のものを対象として、その行為についての無過失を認める、こういうふうな考え方を持っていくべきであろう、かように考えております。
いま私が申し上げたように、公害の態様には種々雑多なものがありますから、その公害の実態をとらえて、その本体を所管しておる役所、所管庁において——これはやはりそこまでいかなければ被害者の救済はできない。この深刻な被害に対して過失の証明がきわめて困難、あるいは不可能である。こういうふうなものについてはさようなことを考えなければなるまい。したがって、そのことは、その公害の実態をとらえておる所管庁においてまずその検討をして、私どもと相談をしていただきたい、こういうふうに言っております。したがって、これらの問題は、私どもからいまそのプログラムを申し上げるという段階ではございません。
私はいまお話しのように、公害罪というものが新しく公害というものを犯罪としてとらえるという、このことが非常な大きな意味があるのでございまして、したがって私どもが最後の段階において多少の手直しをした、これは実質的には公害というものが人に実害を与えない前においてこれを把握する、このことにおいては変わりありません。すなわち、いまの水俣病等につきましては、これはたとえば魚介類が汚染した、そういう段階において処罰できる、こういう解釈をとっておるのでございます。いずれにいたしましても、「おそれある」という字句を削除したことが、法全体の趣旨とか目的とか効果においてはたいした差異がないというふうに私は考えておるのであります。 この問題を復活するか
