小林武治

そういうことも検討の対象になっておるということは事実でございます。

存じません。

それぞれの立場によって言い分がございまして、みな人のせいのようなことを言う人もあります。自分のことはさっぱり考えないで、人のせいのようなことを言う人もありますし、先ほどからの根本姿勢の問題にも問題があることは私も認めます。したがって、これらを十分反省していかなければならないと思います。ただ、ここが悪いからという一つの原因でできておるわけではありませんから、これはみんなが考えるべき問題だというように私は思います。

私は、いまの裁判所や検察庁の姿勢だけが原因だとは思っていません。それもある程度あるでしょう。しかし、修習制度そのものにも欠陥がある、このことは私は確信をしております。したがって、いまここでひとつ撤回いたしましょう、おまえの黒星になるから、そういうつもりはないこともはっきり申し上げておきます。

これはもうえらいやさしい御質問でございますが、好ましくないと思います。

これはもうお話しの盗聴器というのは、盗むというのだからこれはよくありません。わざわざ盗むということばさえ使っておるのですね。したがって郵便でもいろいろなことが規定されておりますが、ただ電気通信については、一体技術上正確にこれが防止できるかどうか、こういう問題があるので、いまのようないいかげんというか、なまぬるいきめ方にしておると思うのでありますが、しかし、それの弊害いかんによってはやっぱり何かの規制をしなければならぬと思うのでございまして、これらはやっぱり今後の新しい技術の進歩にも適応して考えていかなければならぬ。通信の秘密をとるのはよくありません。したがって、松本委員のほうにおいてもいろいろお考えがあろうから、あるいは告発するとか

これはもうよくありませんから、よくないことを法的に規制するか、単なる道徳問題にするかという、こういう問題でありますが、しかし、いずれにしましても、社会通念上よろしくないことは何らかの規制をするということも考えざるを得ないということでございます。

これは私は、電信電話公社にもひとつ申し入れをして、これは再考をする必要はないかということをまずもって注意をしたい、かように考えます。

これはまあ具体的の問題として検討しなければなりませんから、問題が提起されてからひとつ考える、こういうことでございます。

これはもう一がいに私がお答えできません。スパイ問題などは国際的にもどこの国でもそういうことがあるようにも聞いております。ことにいまは情報化時代あるいは産業情報、いろいろな問題がありますから、ある程度社会通念によって律していくべきもので、これは具体的の問題についての話であって、一般的にそれがいい悪いと——まあ概括的に答えろといえば、これはよくないでしょうね、こういうことを申し上げざるを得ませんが、その程度しか私からお答えできません。 　なお、私ここで申し上げておきますが、私は実は月曜日には御審議があるまいと思っていろいろな先約をいたして、きょうは皆さんに非常な御迷惑をおかけいたしましたことをおわびをいたしておきます。

これは行政的な立場において非違があればこれをただすということは当然であります。

司法修習制度に関する臨時司法制度調査会の意見というものは、要するに法曹一元化ということは、趣旨としてはこれが円滑に実施されるならばけっこうな一つの考え方である、ただこれを実施するに必要な基盤である条件が整っておらないと、こういうことを言われておりまするし、なお、これらの条件は、それでは今後整うかというと、その見通しもはっきり持てない、こういう事態であるが、こういうことを頭に置いて今後の運用にも当たるように、こういうふうにとっております。で私は、いままでの状態、過去二十年の経験から見れば、要するにこの報告にあるように、これらのことが実現されるための条件は整っておらないし、将来においてもなかなか整う見通しはないと、それで、いまの司法修習

異議がありません。それはけっこうな考え方だと思います。

法曹一元化というものはどこに重点があるかというと、むろん精神的な一体感、こういうものを持つことが必要でありますが、私は一番の重点は、具体的に申せば修習を受けた弁護士が裁判官になることではないか。現にアメリカの一元化というのは、すべて弁護士として相当経験を積んだ者のみが裁判官になる、こういうことであって、こういうことが頭にあってああいうふうなことばも主として出てき、それからして修習の方法もそういうところに私は重点があってできたのではないかと思うのでありまして、弁護士になられた方もやがて経験を積んでりっぱな裁判官に相当の人がなってくれる、こういうことが非常に大きな期待であり、あれの出た一つのそういうふうな理由になっているのではないかと思

いま実は私、弁護士を別にするとか、国家の経費がどうこうということじゃありません。アメリカでも弁護士は民間で養成しておる。英国でもそうなんです。国でもってやっておるということではありません。ただ、いま特に日本が国でやったのは、出発そのものについてはいろいろと議論がありますが、私はやっぱり法曹一元化というものは民間と――いわゆる弁護士と公務員との交流、こういうことをある程度頭に置いて、全体をひとつひっくるめて国で養成する、こういうことに私はなったのではないかというふうに想像をしておりますが、この点についてはどなたもはっきりしたことを申しません。 　そういうわけで、国でもって養成しているということは、必ずしもこれはよその国ではやっておら

これはもうお考えくださってもおわかりになるように、裁判官も検察官もやっぱり日本の公務員でありますから、他の一般公務員との権衡を著しく失する、こういうようなことは非常な困難のあることは御承知のとおりでありまして、現在でも、こう申しちゃどうかと思いますが、裁判官も検察官も一般公務員よりかある程度優遇されているということは御承知のとおりであります。それから、この問題で一番の問題は、要するに待遇の問題でありますが、あとはまあ転任、こういう問題もあります。弁護士は自由業だから、転任などいやだと思えばしない。ところが、裁判官、検察官、これはもう公務員の当然の職責として転任もあり得る。こういうことを非常にいまの方々はおきらいになる、と言ってはどう

これらのことは相当重大な問題だから、各般の御意見を承って、そうして慎重に検討すべき問題で、ただいま和田委員のおっしゃったこともわれわれは参考にして十分考えたいと、かように思います。

いまの問題は、むろん司法制度の根幹にも関する重大な問題であります。したがって、非常に大きな論議を招くことは当然であります。しかし、いまの修習制度がもう二十数年経まして、このままでよいか、そういうことについて再検討をする。ものはきまったから動かせないというのではないので、必要があれば検討するのは当然のことで、私はあれを再検討してみたい、こういうことを総理にも言うたのでありまして、再検討するということについて総理にお断わりをした、こういうことであります。再検討の内容のいわゆる方法論、手段等につきましては別段申し上げておりません。これはこれからみんなで考えたい。しかし、いまの司法修習制度が非常にいい姿と私は思わない。これができたのは、要す

これはもう慎重にやらなければならぬということは当然でございます。いま申したように、私どもは何らかの改革をする必要もないか、基本的にそういう考え方を持ってこれらの方法論については最高裁とも十分ひとつ打ち合わせて結論的なものを出したい、こういうことで、いま申すようにわれわれがその構想等についていままで世間に出したものもありませんし、これからひとつ検討をして結果が出るなら出したい、こういうことを申しておるのでございます。

これは私がある程度片寄った考えとしてあるいはおしかりを受けるかもしれませんが、いま修習制度が国の経費で直接国がこれに関与をし、修習させておるということは、やはり法曹一元化と申して、たとえば弁護士の経験者が十年経て判事になる、多くの人が公務員になるかもしれぬ、こういうふうなことはやはりこれを国で直接担当することの大きな理由になっているんじゃないか。すなわち、法曹、元化とは法曹の間の交流が相当活発に行なわれる、こういうことで、したがって、弁護士でも公務員になるかもしれぬ、あるいは判検事でも逆の場合もあり得る、こういうことになればいまの修習そのものが——弁護士しかやれない、またほかに見通しもない、こういう方も相当たくさんあるのであります。