小林武治

いま私が申したように、個人的にはいろいろ考えはあり得る、しかし、刑事局長が公人としてああいうことを言うことは、私は必ずしも適当でない、こういうふうに思います。

いまいろいろお話がありましたが、いまのに単にお答えするということでありますれば、私はやはり相当ふえるだろう、こういうふうに思っております。これはうわさであるからよくわかりませんが、判検事を志望して入っても、修習中の過程でもうこれはやめたというふうな方がある程度出ておる、こういうことさえいわれております。これは私は事実かどうか知りません。 　それで、いまいろいろお話がありましたことを、私、二、三申し上げますれば、理想としては法曹一元化はまことにけっこうであろうと思います。しかし、実際問題としては、おっしゃるように私はある程度絶望をしておる、こういうことも事実でありますし、このことについて一番考えてもらわなければならぬのは、やはり弁護

私は、別に本末を転倒したとは思っておりません。また、いまの法曹一元化というのは、いま申すように、弁護士をやってからある経験を積んで司法官になる、こういうことが一番大きな動機ではないかと思うのに、修習生の初めから、おれは絶対弁護士だ、こういう人がたくさん入ってきて、私はこんなことはうそだと思いますが、その中でも弁護士を強く志望している方々が、中には、たとえば判事や検事を志望する人に対して、おまえは権力の手先になるのか、おかしいじゃないかとひやかす、こういうような問題も、私はあるかどうかは知りませんが、うわさは聞いておるのでございまして、こんなことだって、みな若い人に必ずしも影響がないとは私は考えないのでございます。 　それで、いま法

畑委員は多少誤解されていると思うのでありますが、いまの修習のしかたなどは——弁護士志願者が検察庁、裁判所で修習をする、また判検事志願者も弁護士と一緒に修習をするというこういう方法は、非常にけっこうな方法であって、私どもは、その方法を変えるなんていうことは考えておりません。やはりいずれの職域のことも十分に修習をしていただく必要がある、そのことをもう変えるなどということは私は考えておりません。 　それから、単に金を惜しむからの問題ではありません。たとえば、もし分離して、弁護士会が弁護士の修習をやるにしましても、これは、もう金などを惜しむ必要はないから、政府が適当な助成なり何なり幾らでもできると思うのでありまして、金を節約するなんていう

私は、この前、弁護士出身の判事の待遇だけのようにここで言うたそうでありますが、この点はちょっと誤解をしておりましたから、成富会長はそういう意味じゃない、全体の判事もそうしてもらうのを前提としての発言である、こういうことであるそうでありますから、さように理解をいたすことにします。

絶対不可能とは申しませんが、きわめて困難であるという見通しを持っております。

これはいろいろの問題がありますが、一番の問題は、要するに弁護士と判検事との待遇というと、これはもう外から与えられたようなことに聞こえますが、立場が非常に相違し過ぎておる。こういうことが原因であろうと思います。

判検事が公務員組織の全く別途のものであるということになれば別でありますが、やはり全体、ある程度横の権衡も考えなければならぬとすれば、弁護士をやった方が判検事になるについての待遇を考えるということはきわめて困難ではないか、こういうように私は思います。それはもう金全体が政府にあるないの問題ではありません。主とした問題は公務員全体の権衡もある程度考えなければならない、こういうことじゃないかと思います。

畑委員に対して金の問題と申しましたのは、この修習費用の問題のことを申したのでありまして、いまの待遇問題ではありません。しかし、ここでこういう議論がされることは私は非常に有益であると思います。いまでも判検事必ずしも一般公務員と同じ待遇をしておるわけではありません。ある程度の優位が認められておるということでもありまするし、私どもはこれからもやはり判検事の待遇というものは何とかしてひとつ、一般公務員に対して優位性なんというような問題でなくて、一種の職責の特異性、そういうことからして上げていきたい。ここでこういう議論をされることは私ども非常にありがたいことでありまして、御期待に沿えるようなことはなかなか全体の権衡問題がありますが、やはり判検

これは御意見もあろう、こういうふうに思います。法務大臣が冷静に行動する必要があるということは、もう法務大臣の倫理としても当然なことでございまして、さようなことは十分運用上気をつけていかなければならぬと思っております。ただ、いまの制度上の問題につきましては、これは御意見がありますが、ある程度やむを得ない。たとえば法務大臣は党人がなるということもある程度やむを得ない現状ではないか。ただ、なった者が十分に気をつけてまいるべき問題であるというふうに考えます。

これは先ほども申し上げましたが、役人というものは転任が不可避だ。どうしても昇進とか栄転とかいろいろな問題があって、この問題が自由にされておる弁護士の立場からいえば非常に大きな問題ではないか。しかし、このことはもう不可避の問題だ、やむを得ざる問題だ。ところが、いまいずれの社会においても転任というものは非常に大きな問題になっておりますので、これをいまどうしようとかこうしようとか、なるべく少なくするということは考え直さなければなりませんが、全部やめるというわけにはいかない。このことが非常に大きな障害に私はやはりなっておるというふうに考えております。それで魅力ある職業にするというようなことは十分考えなければならない。しかし、弁護士と違って、

これは、私は前から申し上げておるように、七月一ぱいで法務省の意見というものを取りまとめをしてもらいたい、こういうことを事務当局に指示をしております。まだ中間的な報告を受けておりません。私は私の意見も申しておりますが、これは広く皆の意見を結集してひとつやってもらいたい、こういうことを申しております。これは皆さんお考えのように、非常に重大な問題でありますから、なかなか簡単に進む問題ではありません。まずもってやはりわれわれの意見をまとめて、たたき台と申しましょうか、これについてまた各界の御批判をいただいて考える、こういう意味の案を今月中にひとつまとめたい、かように考えております。その中にはいろいろなことが入っておりましょうが、私はどの程度

おそらく最高裁方面にも御相談をされておると思いますし、弁護士会のほうでも御意見があったら十分承りたい、こういうことも申しております。 　実は、これは非常な大きな問題でありまして、私は、必ずしもこれはこうだということでなくて、いまの制度のワク内においても改良すべきことがありはせぬか、すなわちいわゆる応急的な措置と恒久的な措置と、一種の二段がまえの考え方を持っておりまして、いまの法律の範囲内において修習の方法等についてある程度改革を加えるべきことがないか、このことが一つ、それから恒久的に制度として、すなわち法律を改正してまでやるべきことがあるかどうか、あればどういうことか、こういうふうな二段がまえで検討してもらっております。すなわち国

私どもはあの忌避をしたことはきわめて妥当なことであるということを確信しておりますが、裁判所は裁判所の判断があってああいう決定を下された。したがって、今度の棄却に対しても私どもは非常な不満を持っております。しかし、決定をした以上、これに従うことは当然であるということと同時に、私は特別抗告の問題も検討したのでありますが、民事訴訟法の手続の上では憲法の解釈とかいろいろ制約がありますから、私は実はこの委員会に出席する前に、抗告はいたさない、こういうことをきめてまいったことを申し上げておきます。したがって、いまいろいろなことをこの際ここで申し上げることはいたさない、こういうふうにします。

尊重していくということはいま申しております。これはもう判決全体について、たとえばあらゆる判決について、まことに満足だと服する人もあります。そうでない人もあることは当然でありますが、判決が出た以上は服する、こういうことであります。

反省といっても、私どもはあの主張が間違っておらなかったと思っておるということ、しかし裁判所がおきめになったんだから、これは見解というか、平等じゃありませんから、われわれの見解が否定されたということになればそれに従う、しかし、その見解はわれわれは持っておった、こういうことでございます。

いまお答え申し上げましたように、私どもがいま検討をしておるので、そしてその結論はまだ出ておらぬから、いまの御質問にはまだお答えできない。ただ全体としてあのやり方がよいかどうかという再検討の時期であるということで、検討しております。その中にはいろいろなことがあります。いま冒頭に申したように、初めからもう弁護士以外には絶対ならぬぞ、こういう人も一緒にみな——先ほどのお話のように星雲状態というか、初めから法曹一元だから何になるかわからない、とにかく三つのうち何かになる、こういうことで、みんな志願をされておられるから、一番いいのは、しまいになっておきめになれば一番いいと思いますが、どうも近来は初めからおれは何だ、こういうふうなことを言ってお

修習のやり方を撤回することも何もございません。みんな判事になる人も検事になる人も弁護士になる人も、その三つの業務をみなやはり修習をされることは、私は今後といえども必要だ、そういうことで修習制度と申しますか、個々の方法論の問題は、そういうふうな三つの職域についてみな勉強されることはけっこうだろうということは変わりません。

いまもうあちこちでいろいろ問題になっておるので、弁護士、判検事を分離するかどうかということが一番の問題になっているんじゃないですか。いまの各職域の勉強方法がどうのこうのというのはだれも問題にしていない。一番重点にして反対をされておることは、この制度として判検事と弁護士を別途に修習するかどうかというようなことを、そういう意見もあるということを私が言ったことが一番問題になっておる。したがって、修習のやり方を——やり方といったっていろいろ方法があります。どこへ行って勉強するかというようなこともあるし、制度としてどうやってやるかということも問題になる、こういうことじゃありませんか。

修習のやり方といえばいろいろ高いあるいはごく卑近な問題、いろいろあります。弁護士事務所で勉強する、裁判所で勉強する、こういうふうなことはやはり制度が変わってもやらなければならぬでしょう。だからして、私は、前のことをいま変えておるつもりはない。すなわち、たとえば分離制度の問題もあるというようなことをここで変えたということを申し上げるのではございません。