第二次、第三次につきましても受け入れ側の住宅問題などがあるから現在ははっきり人数は決めていないと、こういうことですか。何か語尾の方がちょっと余りよく聞き取れぬ点がありますから、語尾の方はっきりひとつ願います。 それからもう一つは、東京、大阪及び名古屋地区ですけれども、おたくからもらった表によりますと、東京三局で四千九十人、大阪天王寺で四千百八十人、名古屋で千八百人の余剰人員があります。その地区でも余剰人員があるのに、今度は九州や北海道からそこに持っていけば、これはそこの余剰人員プラスになるのか、いや今度九州から北海道から行ったこの諸君はもう余剰人員の看板は、背番号は外しておきますと、そういうことですか。どちらでしょう。
ちょっと今の表現がわからなかったんですが、余剰人員ではございません、職員の異動でございますと、こういうことですか。
それではその余剰人員の、今度の法案の問題でもあるけれども、著しく余剰人員があるから二万名の希望退職を募るなんてあるけれども、あと今の広域異動というのは、余剰人員の多いところで将来処理に困るからこの際広域配転いたしますというのが今までのふれ込みだったんだが、それと違いますか。
じゃ総裁の答弁と違うじゃない。総裁の答弁では、余剰人員を持っていって、向こうに余剰人員があるけれども余剰人員プラスになるんじゃありません、ただ職員の異動ですとおっしゃった。あなた今余剰人員として、余剰人員が多いから異動するとこう言っているけれども。
九州、北海道から、ホームで見送り人あるいは家族と手を握って奥さん方涙出して配置転換に応じているわけだ。その諸君は、おれたちは九州におったら余剰人員だと、そういう意識じゃないかと思う。がしかし、東京や大阪や名古屋へ行ったらもうこれは余剰人員でなくなると、恐らく配置転換に応じた人は家族も一緒にそういう気持ちで行っていると思うが、余剰人員は同じですと、それではちょっと——これからどれだけ配置転換されるのか、これはやっぱり大問題だと思いますが、どうですか、もう一回答弁してください。
数の上といったって、現場の方ではみんな仕事しているのよ。あなたも恐らく若いときやったかもしらぬけれども、各運転、施設、営業あるいは工作、全部自分の職場では仕事をちゃんと皆やっておるわけだ。あなた方こそれの上で、ただ、これが余剰人員何名でございます、三万八千名、私も各局の余剰人員ここに持っているけれども、あなた方の頭の中では、いや、これは数だけでございますと言うけれども、本人たちは今まで、例えば機関区におったけれども、私の仕事はほとんど本務はなかったと、よし、それじゃ次の大阪の職場に行って仕事をやるぞと、それが配置転換に応じた人の本当の気持ちじゃないかな。そんなものを無視して、いや、これはもう余剰人員、こっちも余剰人員ですと。そうした
私どもの日本鉄道株式会社法の経営見通しも私の方でつくったんですけれども、私どもの考えでは、例えば六十五年度にはあなた方が考えているように大体二十一万五千、職員の、持っていますよ。しかしそれは何も、全国一社制ですから、広域異動あるいは希望退職などしないでも、毎年間の特退とかあるいは若干の希望とか言えば、大体六十五年ごろには二十一万五千になるだろうと。我々の考えなら、今総裁や副総裁が言われたことでも、ああ、おれは九州から大阪へ行くぞと、それで済むわけだ。あなた方は、もしうちの法案が通らぬであなた方の法案が通ったとすれば、来年の三月三十一日には国鉄職員は全部解雇、あと新会社が採用、そういうものがあればこそ今質問しているわけですよ。我々の考
私が質問したことに端的に答弁してないんだ。非常に回りくどく、わからぬようにわからぬように答弁しよるものだから、よくわからぬ。 では、ここで具体的に、「広域異動の実施について」という書面がありますから、これ最後読みますよ。「異動先における将来の配属に際しての希望は、可能な限り、優先的に配慮する。」、これはどういうことですか。
それで、本人たちは鉄道に希望して入った。大阪も、九州の人も北海道の人も、国鉄職員であるために入ったわけだから、今度、広域配転に応じたら、大阪の国鉄職員として永久にやれるだろうと思って応募しているわけですよ。ほとんどがそうだと私も聞いている。それで、それはかないますかと。だから少なくとも特別にこの配置転換に応じて、広域配転に応じた人は鉄道人として、わずか半年か一年もないんでしょう、今、もうね。当然じゃないでしょうかね、本人は。それはかなえてやるんですかと。端的に答弁してくださいよ。
私はそう聞いてないんですよ。本人、出ていく人たちの家族も、鉄道に入ったんですから、これ広域異動に応じたら鉄道におれますから行きますと言う、みんなほとんどそう思って行ってしまう。 それでは、もう一歩突き進んで、おのおの、国鉄には組合が六つ、今度一つできましたが、労働組合の組合員なんですが、これだけの広域配転、何千名もの広域配転については大まかな数字、今あなたがおっしゃったような数字を、例えばここに書面がありますけれども、このくらいの大筋は労働組合と交渉して、あとは個人の希望意思を聞くべきであるが、労働組合との交渉をいたしましたか。
では、この広域配転をやること及びここに文書書いてありますね、今私が質問いたしましたのでも、総裁は、いや、皆さんの言う新会社に残るんですということは説明されませんでしたけれども、そういうところまでは、この文書などについては交渉妥結じゃないわけですね。どうですか。これまではっきりもう交渉しているんですか。
その結果によったとなりますと、広域配転に応じました各現場のずっと表をもらっていますけれども、組合員によっても偏っておりまして、だから納得した組合あるいは問題のある組合があったと思いますけれども、結果的に非常にアンバラがあるものですから、したがって労政局長もおいでのようでありますが、労政局長に質問したいのは、今回のこの国鉄の再建に名をかりました分割・民営化、それによりまして広域配転なり、これからまた問題にいたします希望退職二万人の募集などあります。基本的には、これも後で総裁やあるいは運輸大臣から聞かなければなりませんが、国鉄が一体破産しているんでしょうか、いやそうじゃないんだ、破産はしていないけれども社名変更だと、どちらかになるでしょ
労政局長は何かお忙しいようですから、もう一問です。 さっきちょっと言葉に出しましたけれども、今回のこの政府の国鉄再建計画なるもの、国鉄を六分割してそして民営化するということでは、来年の三月三十一日に国鉄職員全員解雇しまして、そしてある機関が指名をして新社員を任命してまいる。後でまたこれは論争しなければなりませんが、一体国鉄が破産宣告されたいわゆる破産会社であるとしましても、後に今度また別の類似の会社ができていきますから、現在ある労働組合というものもこれは無視することはできないと思います。あるいはそうでなくて社名変更して移行するといたしましたら、なおさら現在ある組織というもの、それは重視しなきゃならぬと思う、管理者としては、資本家
まだ少しこっちの方からの質問あってからの方が答弁しやすいでしょうが、例えば鉄鋼産業、工業などなら、会社が一応三月三十一日でこれは破産です、終わりました、後は清算会社で新会社ですと、そういうものも考えることは十分可能、妥当だと思う。ところがこの輸送事業、例えば列車が東京駅を三月三十一日の夕方出ます。そうすると九州に着くのは四月一日の朝です。そういうような中断できない、遮断できない事業というものが、その三月三十一日に全員解雇だというようなことが、今の憲法なり労働法上可能であろうかどうか、私はずっとここ半年ばかり考えてきたんですが、そういうことで、そして全員解雇して、翌日それを全部採用しますと。普通の会社ならわかりますよ。こういう輸送産業
現在要員は大体二十七万七千人ですけれども、その諸君は所要員とか現在員とか余剰人員とか言っていますけれども、おのおのの部署について一日千八百万ぐらいの人が動いているわけです。貨物列車も動いてますね。そういう事業で、今労政局長言ったように、いや、この者はもう三十日解雇ですと、この者は二十九日解雇ですと、それができない。この法律上は三月三十一日に全員解雇と、そして後は新会社に辞令発令だと、そういうふうになっています。そういうようなこと、この輸送事業では、私のあれでは清算事業団への移行ではなくて社名変更だと、日本国有鉄道のその事業を別の会社が今度は引き継いでいく。言うなら事業の継続、そういうものを考える。この法の立法のときに皆さんかどういう
それでは、その新社員というのはいつ発令しますか。
じゃ、私が言っているのと同じじゃないか。では、労政局長、今言ったとおり新社員は四月一日から発令です。それで旧社員というのは三月三十一日、全部国鉄職員は三月三十一日で解雇ですよ。そういうことが、どうですかね。この輸送事業、列車はそれはとまればいいよ。列車というのは東京駅出たらもう九州まで行かなきゃならぬのだから、そういう事業、そういう輸送事業というものは、こんなことはこの法律が——私ども聞いたときもあのとおりなんです。棚橋さんが言うとおりなんです。こんなこと許せますかね。許せますじゃなくて労働法上どう考えますか。
いや、私の質問に満足な答弁できないと——法律通らぬのですよ。法律通してからやるんじゃなくて、それは普通の工場ならもう社名変更でもあるいは破産宣告してでもそれはいいです、もう仕事をぴしゃっととめていいんだから。翌日から看板掲げて、それでさようならやってまた出発。だが輸送事業というのは、だから一日、三月三十一日に全列車とまりますよと国民に宣言すればまたそれも一つの方法かもしれぬ。いや、それはもう全部そのまま通りますと、そして名前だけ変わるだけですと、そういうことで三月三十一日までが国鉄職員で、四月一日から新社員でありますと。私は、今の憲法でも労働法でもそんなことは素直に皆さん国会でも通らぬと思うんですよ、私が納得できないもの、そういうこ
現在の国労とか勤労とかありますこの組合が、今度は四月一日以降新会社にいくけれども、そこで労働条件などを交渉する権限はあります、こういうことですね。
さっきの話になりますけれども、今度は希望退職二万名の話、後で、もう時間がありませんから午後になると思います。けれども、希望退職については個人だから、これはもう団体交渉の対象ではないというようなことを聞いておりますが、二万名という一つの大きな枠を国鉄で決めて希望退職を募るよと。その二万名というものは、例えば再建監理委員会答申の九万三千名の中の二万名であるということも大体みんなわかっていますからね。とするならばその二万名の希望退職を募る大綱ぐらいは各組合の団体交渉事項として処理すべきである。私はそう考えるわけです。局長、いかがですか。
