小泉秀吉

水産庁のほうの質疑はそれでいいのですけれども、本法の質疑は今日打切つて又続行するのですか。まだ質疑を今日中に打切れないのですが……。

まだ二、三あるのですが……。

委員長にちよつと……。今の委員長の御発言に対して、御意見に立入つてお伺いいたしまするが、只今の委員長の御発言でいうと沿道民のために相当に考えて行けということが大体結論のように思いますが、これは自由党の提案であるし、政府の御提案を自由党が代つてお出しになつたというように心得ておりまするが、委員長は自由党の有力者であられるのに、今のような御発言であると、どうも委員長は余り賛成じやないんだが、どうも仕方がないからそれに賛成するんだというようにもとれるような御発言のように私は拝聴しておつたんですが、その点に対して明確に委員長のお気持をお伺いしたいと思います。

私は日本社会党を代表して、本案に満腔の賛成を表するものであります。併しながら只今委員長を通して計画者にいろいろな御註文をした点は、私ども誠に適切な御発言であると思いまするから、一つ是非発議者並びに当事者である総裁におかれましても、最後の委員長の御希望の要旨は十分考慮をしてそうして本案の円滑なる遂行に当るように是非お願いをいたしまして、私は賛成の意を表する次第であります。

私大分質問があるのですが、順序に従つて御質問をいたしたいと思います。第一は法案第二条です。第二条の第二項ですが、「この法律において「船舶職員」とは、船舶において船長、一等航海士」云々と、こういうふうに書いてありますが、そのしまいのほうに「一等船舶通信士、二等船舶通信士及び三等船舶通信士の職務を行う者をいう。」と、こういうようなことになつておりますが、この通信士の船舶職員の呼称と言いますか、名前と言いますか、この関係で、あれは電波法ですか、電波法には通信長というような名前が使つてあるのですけれども、この通信士が今申上げましたように一等船舶通信士、二等船舶通信士及び三等船舶通信士の職務を行うというようなことで通信長というような表現がない

重ねて伺いますが、そうすると、実質的には電波法で言う通信長と違つた意味を持つておるのだから、職員法ではほかの職員の業務関係から言うて、極めて少数の人が無線電信のほうには乗つておるのだから、そういう関係をも考慮して、特に通信長というような名前を使わんでもよかろうというような意味でした。かように了承していいのでありますか。

それからその次に第五条の第二項でありますが、第五条の第二項と、それからその次の第十二条との関連であります。第五条の第二項には、「海上保安庁長官は、前項の甲種機関長、甲種一等機関士、甲種二等機関士、乙種機関長、乙種一等機関士、乙種二等機関士、丙種機関長又は丙種機関士の資格についての免許につき、運輸省令で定めるところにより、船舶の機関種類についての限定をすることができる。」、こういう条文でありまするが、この十二条には「試験は、海上保安庁長官が第五条第一項に掲げる資格別に行う。」というようなことになつておりまするが、そうすると、五条二項の規定によりまして、十二条の国家試験に合格した者に対して、その免許の効力を行政処分で保安庁長官が一方的に

それからその次でございますが、九条、十条並びにその以下のところで少しお伺いしたいのですが、十条を見ますと、「海上保安庁長官は、海技従事者が左の各号の一に該当するときは、その免許を取り消し、一年以内の期間を定めてその業務の停止を命じ、又はその者を戒告することができる。但し、これらの事由によつて海難審判法第二条の海難が発生したときは、この限りでない。」というて、あと一号、二号が規定してあるわけなんですが、ここの趣旨がどうも明瞭でないのですが、この点をもう少し私ども素人にわかるような表現をして頂きたいと思いますが。

海難審判法の第二条の海難が発生したときというのですが、それは審判法第二条の海難が発生したときというそのときとは、どういう形式において海難が発生したときというものが摘出されるのですか、それをお伺いしたい。

客観的に海難が生じたということは、何かそこにやはり事実が認められないと、客観的に海難が発生したということはちよつと認定するのに困難で、例を挙げれば、或いは海難が発生したということを理事官がその意見を表明したというようなことも、そういうことが言えるかとも思うし、或いは理事官が告発したときに海難が発生したとも見えるような気もするので、この際今のお話の客観的にというのをもう少し具体的に言うと、どういうとき客観的に海難が発生したときと言われるのですか。

この問題は少し私も了解しかねますから、質問を保留してあとに申上げます。これに関連しまして、つまり第十条の一号のところで、「この法律又はこの法律に基く命令の規定に違反したとき。」、それから「船舶職員として職務を行うに当り、非行があつたとき。」に、海難審判法の第二条の海難と関係のないことにおいては、海上保安庁長官がこれを審議して刑量をするというようなことなんですが、それから第十一条には、職員を処分するときは公聴会で、公開で聴問をするというような誠に民主的とかいうような御趣旨でしようけれども、私はもう一歩進めて、これほどのことをするのならば、海上保安庁長官は、水先法が水先審議会にかけたり、海上運送法においては運輸審議会にかけてこの種のこと

それから次は第十四条について少し伺いたいのですが、この第十四条は「試験は、第五条第一項に掲げる資格別に、運輸省令で定める乗船履歴を有する者でなければ、受けることができない。」というように規定してあるわけなんですけれども、この運輸省令できめるということで、試験をどういうふうな基準によつて、どういう試験をするのかというようなことは、相当この法律から言うと重大なものだと思うのだが、なぜこれはこの法律の中に適当にやはり明示しないのか、特に運輸省令できめるんだというように規定してあるその根拠ですね。それからもう一つは、乗船履歴を有するものでなければ受けることができないというのは御尤もなのだが、いわゆる乗船履歴はどういうふうになるのかということ

今のお話のこの八頁から十三頁の乗船履歴新旧対照表というものの新のほうが今のお話だと心得るのですが、この参考資料というやつは、これは確定というふうに了承していいのか、飽くまでも確定でなくて参考資料だ、自由に変えることができるのだというような御意見なのか、その点一応確めて置きたい。

それからもう一つ。これに関連して、履歴のほうはこれで一応確定ということであるとしますが、試験規定と言いますか、準則というか、そういうものを今までの……　 この表現によると、運輸大臣乃至保安庁長官がこれをきめるというのだが、先刻その審議会に関連してですか、こういうような問題に対してでも、例えば試験の基準をきめるとか、試験の問題の検討を、まあ前に検討するとかいうことはできないにしても、あとからそういう問題をずつと検討して行くというような適当な方法はあるでしようけれども、要するに保安審議会、又はその同様のようなものに諮つて、そうして基準をきめるというような御意思はないのかどうか、その点を一つ……。

そうすると、今の御答弁は、現在、法律には規定してないが、そういうことをするということも考えているという御趣旨と了承していいのでしようか。

それから二十三条ですが、「船舶所有者は、運輸省令で定める船舶については、その船舶職員の名簿を、船内の見易い場所に掲示しておかなければならない。」、極めて簡単な条文ですが、これは船舶所有者に船舶職員の名簿の掲示を命ずる条文ですが、三十二条に罰則があるわけです。そこに違反者を処罰するというようになつておるのですが、これと関連する船員法によりますと、船長は海員名簿の備え付をしなければならないようになつておるのですね。そうして又船長が違反をしておれば処罰されるというので、実際問題においてはそう大した意義のない問題で、一方においてこれをしない時分には船長が処罰されるというのですから、そこえ持つて来て又船舶所有者を処罰するというような規定を掲げ

この問題は極めて簡単なようですけれども、これは逆に言うと、一つそれに対して政府の御意見を伺いたいのですが、こういうものは法律である限り、必ずこれはまあ立派にそれに合うようにしなきやならんのですけれども、ともすると、これが何かのはずみでネグレクトされたりなんかしたようなことが起らんとも限らんのだが、その意味で法律違反を楯にとつて、いろいろ何と言いますか、法律の条文を強行するというようなために出帆が遅れなければならなかつたし、或いは遅らされなければ、この問題が解決しないというような重大なこともあり得るようなことが予想されるのですけれども、その罰するほうから言うと、何でもかんでも罰しなければならんと言うが、一方から言うと、それほど大きな問

ずつとしまいに行つて、この附則の第十でありますが、これで見ると「学校に在学している者」その他いろいろと、こう書いてありますが、ちよつと海員養成所というところがあるが、あすこの卒業者などはこの中に包含すると了解していいのでしようか、この点どうなんでしようか。

そうすると、この条文の中で包含するという解釈ができるのですか、運輸省令で定めるということで、そういうものをずつと列挙して別な省令を作ろうという御意思なんでしようか、どういう……。

含まるのですね。