先日、代表質問では、谷垣総裁が鳩山総理に対して、消費税の引き上げも含めた社会保障の改革、こういったものを超党派で円卓会議みたいな形でやろうじゃないか、そういう提案をしたところ、鳩山総理は拒否をされたわけです。 大臣は、盛んに、一貫して、状況によっては消費税の引き上げも避けるべきではない、それが国民に対する責任でもある、そういう御発言をされていますが、こういう議論を、民主党だけではない、また三党連立だけではなく、超党派で、自民党も含めた野党も含めて一緒に議論をしようか、そういう思いはおありではないですか。
ありがとうございます。 大臣、おっしゃりたいことはいろいろあると思いますが、できる限り簡潔な答弁をいただければ幸いに存じます。 超党派の議論は一般論としていいことだとおっしゃっていただきましたが、これから、消費税の増税、こういうものは、もう国民の皆さんも、これは上げる上げないじゃなくて、一体いつ、だれがやるんだ、そういう認識というのが広く広まっていると思います。民主党がばばを引くのか、自民党がばばを引くのか、こういった議論をしていては国民にとっては最終的には負担になってしまう、そういった思いで、大臣の懐の深い判断をこれから期待したいと思います。 それでは、一言、これから法案の審議、また民主党の国家公務員の改革についてのマ
ありがとうございます。 それでは、二割というのは、その根拠となったのは、自民党も分権改革の中で二割と言ったじゃないかと。つまりそこが二割の根拠ですか。
伺っていて、非常にざっくりとした感覚での二割なんだなと思うんです。民主党は、無駄遣いを削減するという大きな、大目標のもとに、総予算、特別会計も一般会計も合わせて二百兆円の中から一割は生み出せるんだ、こういうざっくりしたことをおっしゃって、結果、生み出すことができなかった。今回のこの二割カットの二割の部分も、今、大臣のお話を伺っていると、非常にざっくりとした感覚しか伺えないんですよ。 マニフェストにも書いてあります。総人件費は国家公務員五・三兆円、そして、そのうちの二割だから一・一兆円。 しかし、この前、前回の内閣委員会での質疑のときに、自民党は橘議員が大臣と質疑を行いましたが、その中で、大串政務官に御答弁をいただきましたけれ
いや、私はそういう話をしているんじゃなくて、皆さんがマニフェストで書いたとおりのことを言っているんですよ。それを、下からそんな小さいことを言われたって、それは政治の決断です、いつかやりますと言われたって、これは平井先生がこの前本会議で言ったように、いつかやるというのは改革をやらない常套句と言われても仕方ないですよ。 国家公務員の総人件費二割カット、つまり、この目的というのは行政のスリム化ですよね。行政のスリム化、ただ小さくすればいいという、それは結果的な目標ではないと思うんです。行政をスリム化した段階でどのような行政サービスを最低限の国民のコストで行っていくか、これが国家公務員改革に直結すると思うんです。 私は、きのう、長野
ありがとうございます。 この村長がなぜ最初に職員のカットに手をつけたか、行政のスリム化をやったか。それは、まず隗より始めよ、改革に対する本気度を村民の皆さんにわかっていただかなければ、その後にやろうとすることは進まない、こういう思いからだったんです。 実は、この村に、昨年十一月の八日、民主党の議員の集まりが視察を組みまして、村長にもお会いをしたそうです。その中で村長はこう指摘したそうです、最初に国家公務員人件費の二割カットで見本を示さぬと、マニフェストは机上の空論となる。 この村長さんの御指摘に対して、大臣はどうお考えですか。
今までなぜやらなかったのかと大臣は再三おっしゃいますが、その今まで自民党がやらなかったことをやるのが民主党じゃないんですか。それを期待したから国民は民主党に政権交代させたんじゃないですか。だから、そういったことを言わずに、ぜひ、自分たちは自民党ができなかったことをやりますよ、それで、いいことはいい、やっていただきたいと思うんです。 この法案の提出者の自民党、またみんなの党の皆さんにもお伺いしますが、この二割カットについての御見解をお聞かせください。
ありがとうございます。 まさに、人件費を減らそうと思ったら、今答弁いただいたように、人を減らすか、金を減らすかしかないんですよ。 人件費二割をカットする手段として、仙谷大臣はたびたび、地方移管、そして給与改定、また労使交渉、この三つを主におっしゃいますが、私は、この地方移管というものが一体何なのか、このイメージがつかめないんです。 そして、この前は本会議場で、民主党の後藤議員も質問に立たれておっしゃいましたが、地方移管というものを、国から地方に持っていくんだったら確かに人は減るかもしれないけれども、実質カットにはつながらない、そんな甘い手法はやめてくれ、こう言ったんですよ。 この地方移管というものが一体何を意味するの
大臣、わかりにくいですよ。私は、地方移管は何ですか、具体的に答えてくださいと言ったんです。 イメージとしては、今まで国家公務員だった人を地方公務員にするんですよというようなイメージですよ。でも、そうしたら国民負担は変わらないじゃないですか。公務員にかかる、行政にかかるコストをそのまますぱっと削減するんですよ。民主党が言っている議論というのは、国の方から地方に移管するんだったら、結局地方の負担もある、国民負担は変わらないじゃないですか。 今大臣がおっしゃったことは、例えばそういう農業土木だったら、地方に任せた方がいいことがある、国がやっているのは無駄が出る、それを言って、今まで国家公務員だったものを地方公務員にするのであれば、
大臣は、削らなきゃいけない額は一・一兆円ですよ。その一・一兆円を削る手段として、大臣は、地方移管、そして労使交渉、また給与改定等を挙げているんです。その議論、一・一兆円を削る議論をしているのに、それが、プロだからこっちは歓迎してくれます、そのちっちゃな議論をしたって一・一兆円も削れるとは私は到底思えませんよ。 だから、私は、この地方移管という話を聞いたときに、恐らく一つの部局そっくりそのまま国から地方へ移すことを言っているのかな、こういうイメージを持つのが私は当然だと思うんです。この地方移管という言葉はまだまだわからないですよ、全然はっきりイメージがつかめませんよ。 今まで自公政権の中で、この地方移管というものはやってきまし
自民党、公明党じゃそれができなかったから、やるのが民主党ですね。 出先機関の改革、これは、麻生政権下で、三万五千人カット、このベースができて、これを枝野大臣も最低ラインだろうという話をしています。この三万五千人の中での地方移管と言われるものが大体二万二千人と言われている。それを大臣は一・一兆円削減の一つのやり方だととらえているということですが、この地方移管というやり方、そして労使交渉を通じるというやり方、また給与改定の見直しというこの三つを大臣は挙げますが、二割カットで一・一兆円カット、私は、後藤議員がおっしゃったことが一番シンプルでわかりやすいと思いますよ。 人も減らす、金も減らす、これで二割をカットするんだ、地方に移すと
ありがとうございます。 今の大臣の答弁ですと、横異動の横とは、配置転換、職種転換、民間出向、肩たたき、こういうことになりますが、最後の肩たたきを含めていること自体、民主党が当初から言ってきたことと矛盾しているじゃないですか。これはやめると言っていたんでしょう、早期勧奨退職を。それなのに、あたかも、いつの間にかそれを忘れたかのように、横異動のうちの一つに組み込まれちゃっている。これも私は全然わからないんです。 ちょっとこの横異動についても、法案提出者の皆さんにもお伺いしたいので、見解を聞かせてください。
ありがとうございます。私も同感です。 民主党は、肩たたきはしない、そしてマニフェストの中でも明確に、公務員が定年まで働ける環境をつくる、そういうふうにはっきり書いてあるわけですよ。それなのに、肩たたきは横異動のうちの一つですというのは、横異動という言葉も、国民からしたら全くなじみはありませんよ。それがどういうものを意味するのかイメージもできません。もっと言えば、縦異動か何かもわからないですよ、普通は。それでいきなり横異動と言われて、何となく肩たたきはしないようなイメージを持ちかねない。 民主党のマニフェストどおり、定年まで働かせる環境をつくること、それが大臣の役割じゃないですか、この国家公務員改正法の本来の趣旨じゃないですか
大臣は縦割りを変えるのがこの改革の主眼だとおっしゃいますが、柴山議員が言ったように、官民の人材交流が進むような民間出向とかだったら、それは国民の理解も得られると思いますよ。 でも、この横異動のうちの一つの、肩たたき、早期勧奨退職はやめるともともと言っていたんですよ。ですから、あたかも今までそういう縦割りでできなかったから横にやるんですというのは議論のすりかえですよ。もし横異動の中の一つに肩たたきを含めるのであれば、それは、今まで民主党が言っていた肩たたきはやりませんということはやめます、これはやりながら定年退職まで国家公務員が働ける環境をつくるんですと言い直して、国民に説明してくださいよ。でなかったら、横異動という言葉を使われた
大臣がそこまで、肩たたきをしないとは言っていない、天下りのあっせんをしないと言っているんだ……（仙谷国務大臣「あっせんつきの」と呼ぶ）あっせんつきの肩たたきはしないと言っている。 では、天下りの根絶をする、そこまで言っていますが、どうやってその根絶を担保するんですか。 民主党が出した政府の答弁書、一般職があっせんするのは天下りだけれども、特別職がやるのは天下りじゃないと言っているんじゃないですか。そうしたら、大臣含め政務三役のあっせんによる再就職先のあっせんは天下りじゃないと言っているんですよ。でも、国民からすれば、それは天下りですよ。そして、かつて野党時代に民主党が言っていたことは、それも含めて天下りと言っていたんですよ。
横異動、私はこの横異動をなぜ伺いたいかと思ったら、まず言葉自体もわからないし、横というのがどこからどこへの横かがわからなかったんですよ。イメージとしては、縦割りをなくすというのが民主党の公務員改革の一つの柱ですから、最初イメージしたのは、省庁間の横断ですよ。他省庁にもそういう異動ができるということの横異動。 しかし、さっき大臣が言った一つは、配置転換、つまりポストのつけかえ。実質的な権限はない、そして出世ルートからは外れるけれども、給与は、例えば部長職の方と同じとか、そういうことだとしたら、公務員の総人件費なんて、カットどころか、さらに膨れ上がっていくじゃないですか。それは横異動じゃないんですか。
今の大臣のお話を聞いていると、だったら内閣人事局に総務省、財務省、人事院、こういったところの機能を移管した方がよっぽどわかりやすいじゃないですか。それなのに、今回それをやっていない。自民党、みんなの党案の方はやっている。 私は、話し合い、修正の余地が十分あるように聞こえるんですけれども、大臣、そういったお考えはありませんか。
もう時間だから終わりますが、この国家公務員改革基本法は、共産党以外の、自民党、民主党含めた各党の合意でできたものです。大臣にはその原点をお忘れいただかないように。そして民主党の中からも後藤議員のように、わかりやすく、すぱっと人も減らす、金も減らすでやった方がいいという声もあるんですから、まだまだ話し合いの余地はいっぱいあるんじゃないかなと思います。 前向きな議論を期待して、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
自由民主党の小泉進次郎でございます。 早速緊張を解いていただいて、安住委員長、ありがとうございます。 きょうは、初めての安全保障委員会での質問ということで、北澤大臣、最後までよろしくお願いいたします。 普天間問題を中心に質問をしたいと思うんですが、その前に、きょうは、案件となっています防衛省設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案のことについて一言だけ触れたいと思います。 この法律案の内容は、自衛官定数の変更と即応予備自衛官の員数の増強、こういう内容になっていますが、この法律が成立すると、私の地元横須賀にある武山駐屯地の第一教育団が東部方面混成団、こういうふうに新編されることになります。 その他の組織改編に伴って
ありがとうございます。大変力強い御答弁でしたので、ぜひ、現在の北朝鮮の情勢、また中国、こういった東アジアの情勢に見合った防衛力の整備を今後ともよろしくお願いいたします。 それでは、残りの時間は普天間問題を中心に質問をしますが、まず大臣、数日というとき、北澤大臣は何日ぐらいのことを数日と言いますか。
