山中郁子

大臣の御発言でありますから、その御発言に責任を持っていただきたいということを私はまず真摯な気持ちで申し上げます。しかし、現実がそうでないということはこれまた真実なんですよ。 　私も長年にわたって現場の労働運動に携わってまいりました。この労働委員会の委員の皆さんの多くもそうした経験をお持ちでいらっしゃいます。だれ一人、大臣が言われるようなことが担保されているという現実をそのように見ている方はいらっしゃいません、ちょっとでも知っている人間は。そういうのが今の実態なんです。だから、過労死などということが国際語になるような、こういう日本の労働実態というものが生まれてきて、現実にはびこっているわけでしょう。裁判にまで行って、それでもまだ、こ

いろいろ私の質問の範囲を超えたお答えでちょっとごちゃごちゃしているんですが、要するに法律上の担保はどこにあるというふうに理解して、直接関係はないと最初におっしゃいましたね。私の質問したことについて、事業場の今の基準監督行政というのは地域になっている。それを一つの事業場に取りまとめると地域が全国に散らばるわけでしょう。そのことが地域の労働基準監督行政と別に、監督行政が及ばないところでそうしたものが取り決められていくということはまずいのではないかということを伺っているんですが、それは直接関係しないんだと最初にたしかおっしゃったので、そのことの法律上の担保がどこなのかということを教えてください。

それでは、労働監督行政というか、基準監督署の範囲、対応する基準監督署の範囲を超えていろんなところにある工場、一つの企業の工場が全国に散らばっていますね。それが一つの企業でもって委員会をつくった場合に、それぞれ工場なりなんなりの対応する労働基準監督行政が何らかの形で行われ得なくなるということではない、そのことは現状から後退するものではないということが、今最初の御答弁の中で言われていると理解してよろしいですか。私どもは、今の労働基準監督行政というのは非常に不十分である。担当者の方たちが一生懸命努力されていることはよく知っていますけれども、いかにももう人手、人数が少ないということも再三申し上げてきているところで、大幅な増員を要求していると

労働基準監督行政の現状を後退させるものではないし、法律上もそういうものではないという御趣旨の答弁と承るとするならば、労働大臣からその点についてぜひお約束をいただきたい、現行の労働基準行政の後退をもたらすものではないと。 　私どもの立場は、今の労働基準監督行政が十分だという立場ではないということは先ほども申し上げたとおりで、もっと前進させなきゃいけない、充実させなきゃいけないというふうに思っておりますけれども、この法律によって現在の労働基準監督行政の後退につながるものではないし、そういうものをもたらすものではないという御答弁だと承りましたので、大臣からもお約束をいただきたい。

そういう考え方の問題じゃなくて、私が申し上げたのは、一つの事業所ということで、先ほどから何回も言っているんだけれども、全国にたくさんの事業所を持っている一つの企業があるでしょう。それが一つの委員会をつくって、その委員会で労使協議にかわる問題をして、そしてしかも届け出までしなくていいみたいなことにもしなるならば、例えば一つの企業で九州にも工場がある北海道にも工場があるというような場合に、対応する労働基準監督署――労働基準監督行政というのは、その地域に対応するわけでしょう。だから、それが抜けちゃうんじゃないですかということを申し上げているんで、局長の御答弁は、そうではなくて、その場合には届け出を除外するとか免除するとかそういうことではな

最初からそういうふうに答えていただければよかったんで、大分時間をむだにいたしました。 　それで、ほかにもいろいろ問題があるんですけれども、時間の制限がありますので、今までやりとりしてきた中で、時短委員会なるもので全員一致で決めるんだから問題がない、危険はない、そういう御指摘の心配はないだろうと、こういうのが一つのベースになっているわけです、政府側の。私は、その時短委員会なるものというのは、やはりこれは非常に大きな問題を持っているものだと思います。 　まず、「当該委員会の委員の半数については、当該事業場に、労働者の過半数で組織する労働組合がある場合においてはその労働組合、労働者の過半数で組織する労働組合がない場合においては労働者の

先ほども何かそれに類した御答弁があったように承りましたけれども、それは六十三年三月十四日の基発百五十号、婦発四十七号の労基法関係解釈例規についてのことを指しておられると理解してよろしいんですか。

そこのところ、メーンだけでいいからちょっとおっしゃってください。

先ほど申し上げたことと同じように、そうしたことが現実に事業場において実現し得ているかと言えば、それは非常に大きな問題点があるのだということも改めて同様に指摘をしておかなければなりません。なお、その上に立って、本当にそれが実現できるように労働省、政府における指導が行われない限りは、この時短促進法なるものは私が最初から指摘しているようなものになっていくということを重ねて指摘しておきたいと思います。 　そこで、これと関連して次の問題ですけれども、このような形で時短推進委員会というようなものがつくられた場合に、少数派労働組合の意向が反映される仕組みがあるのでしょうか。これは、条文上は明らかにされていないと思いますが、この点についての見解を

労働者の過半数を組織している労働組合の理屈というのは、立法の基本にそれを置いているとおっしゃるけれども、今いみじくも局長が先行して答弁してくだすったのかどうかわからないけれども、労働組合の団体交渉権、労働組合法に基づく団体交渉権というものが、労働時間に関しては少数組合が参加し得ない状態のもとでの時短委員会で決議されたものが実現する以上、少数組合の団体交渉権を仮に否定されないとしてもその団体交渉の中の対象として労働時間の問題は権限がなくなるわけですね。そうとしか考えられないんじゃないですか。少数組合の意見というか考え方というのが、普通のそういう時短委員会がない場合だったらそれなりに労働組合法に基づく団体交渉権によって団体交渉をするわけ

労働時間に関してそういうことですね。関係ないとおっしゃるのは、労働組合の団体交渉権というのは当然あって、少数組合が労働時間に関して団体交渉を行うということはこの法律によって制約されないということですね。

私は、当然それが労働組合法の第六条ですか、交渉権限の問題を阻害するものであるはずがないと思いますけれども、具体的に考えてください。この促進法に基づく時短委員会ができた場合に、そこでもって一致すればそのようにして労使協定にかわるものとして機能するというわけでしょう。労働者の過半数を占める労働組合の代表。そうすると、それが機能をして時間短縮と称する労働時間が決まるわけですね。実際上の時間短縮になるのか、それがどういう中身になるのかともかくとして労働時間が決められるわけですね。そういうことと別に、少数労働組合が団体交渉によって別な労働時間の協定を結ぶことがあり得ると、そういうことを意味しているんですか。

三六協定だって同じことじゃないかとおっしゃるけれども、あなた、そういう態度だから労働省というのは一体どっちの味方かと私は言わざるを得ないのよ。よく知っていますよ。よく知っているからこそその上にまた同じような問題点をこの法律によってつくっちゃいけないんじゃないかと私は言っているのよ。局長、それを取り消してください。三六協定だって同じだと、そういう矛盾があるから、その矛盾をさらにこの法律によって広げちゃいけないということを私は今言っているのよ。あなた、そういう言い方はないでしょう。むしろそういうことから問題がたくさん起こっているから、だからそういうことは百も承知です。だからこそ、私はこの新しい法律によってさらにその矛盾が大きくなってはな

少数派労働組合の労働時間問題ないし労働時間短縮問題に関する団体交渉権が否定されるものではもちろんないという御答弁はいただきました。しかし、私はその中身とするものが先ほどの局長のようなそういう発想で行われるのだったら、また結局屋上屋を重ねるいろいろなトラブルを起こすだけだということを真摯に申し上げておきます。 　今大臣が、実際上の問題として、それはどういう労働組合に属していようとすべての労働者の声が公正に反映されるようなものとして行政指導されなければならないということにとどめざるを得ませんけれども、御答弁いただいたように。そこのところは局長もよくよく私の申し上げたことを、少なくともさっきのようなことで、今までだってそういうことはある

時間が参りましたので最後に。 　中小企業の場合、下請などの方たちが時間短縮を図るということの困難さということはしばしば問題になってきました。 　具体的に言うならば、例えば下請条件ですね、 工期だとかあるいは労賃を十分に保証する単価など、そういうものが保証されるように是正されなければいけないというふうに思うので、この法案の中にはそうした中小企業への助成関係が何ら記されていないんですけれども、やはり何らかの形で中小企業に対する助成措置が講じられなければならない。今後この法律が成立されるとするならば、それに伴うさまざまな具体的な政府の対応の中でそうしたことが保証される努力がされなければいけないと思いますが、最後にその点に関しての大臣

終わります。

きょうは、いろいろな事情で大変限られた時間でございますので、中心的に大臣の御答弁をちょうだいしたいと思います。 　　　〔委員長退席、理事仲川幸男君着席〕 　時短促進臨時措置法でありますけれども、先般、経済審議会生活大国部会の報告が出ましたが、ここの中で、時短につきまして労働時間の短縮は生活大国の実現にとって最重要課題の一つである、また国際協調を図るためにもぜひとも実現しなくてはならない課題である、さらに完全週休二日制の普及を促進するため、労働基準法の改正により早期に週四十時間労働制に移行する、それから時短に関して中小企業への支援措置を積極的に推進する、さらに計画期間中に大部分の業種において週四十時間労働制を実現する、また時間外、

五カ年計画ですから、四年後というふうに考えてよろしいわけですか。四年後の三月末が目標になるというように考えてよろしいか。

今労働省が到達点として示される時間というのも、サービス残業その他についてが全然把握されていない等々の問題点は既に予算委員会で指摘をしたところであります。ですから、きょうはその点については深入りはいたしません。 　問題は、いかに実効ある時間短縮、本当にできるのか、本当にやれるのかというこの問題なんです。国民は政府のバラ色の千八百時間というのに一回だまされたわけだから、もう一回まただまされたらかなわない。そういうことであってはならないということなんですけれども、現在の経済運営五カ年計画が達成できなかった、その真の原因は何なのか。これは政府がみずから閣議決定したことであります。それが未達成に終わるわけで、そういうことに対する原因とそれか

私も納得し得るものではありませんし、国民、勤労者も納得し得ないわけであります。重要な問題は、労働時間の短縮のためには労使はもとより国民各層の理解と協力は不可欠です。だから、政府が労使の協力を求めるとしばしは口にされることは、それはそれで必要なんですけれども、労使の自治にゆだねるということだけではだめなんです。だから、ここのところをはっきりしてほしいんですけれども、政府がきちんと法律によってこれを位置づける、そしてそれに対して協力を求めるということがあるわけなんで、そこのところは態度を明確にしていただきたい。 　これは釈迦に説法になりますが、労働基準法の労働法コンメンタール、もちろん労働省の労働基準局で編さんされたものでありますけれ