山井和則

ということは、現時点ではパートの人が含まれている可能性もあるということでよろしいですか。

そういういいかげんな状態で、どうしてこれは採決ができるんですか。パートが含まれていたら、全くこんな九時間十六分なんてデータにならないじゃないですか。 　段ボール箱三十二箱、先ほども言ったように、監督官の方が十分な調査ができなかったと。監督官を責める気は全くありません。一日五社を回らないとだめで、一カ所一時間半で、更にいろいろな移動時間とかそういうのを差し引くと、一カ所数十分しか対応できなかったと。それで、一カ月の残業時間の方が一日の残業時間より短いとか、異常なデータがいっぱい出てきておりまして、それで裁量労働制の方も間違ったデータが出てきております。 　今、加藤大臣に問われているのは、この間違ったデータも多数含まれていると言われ

言っていることとやっていることが逆じゃないですか、過労死の御家族の思いがわかると言いながら。わかるんだったら、どうして拡大という話になるんですか。これはどんどんどんどん裁量労働制を拡大したら、必ず過労死する人はふえます、死者が出ます。これは何人ふえたら、拡大にブレーキをかけるんですか。何人、御遺族の話を聞いたら、加藤大臣もわかってくださるんですか。人の命を守るのが厚生労働大臣じゃないんですか。 　もうこういう、御遺族の方々が必死に訴えないと政策が変わらないというような、そんな政治はやめましょうよ。一回話を聞いたらわかるでしょう、大臣も。そして、このデータの、この状況を見たらわかるでしょう。数年前にやった調査が、いまだに及んでも正し

国会というのは、国民のためにあるんです。これだけ国民に対してうその情報を流し、虚偽のデータを発表し、そうした以上はきっちりと、予算委員会で明らかになった問題は予算委員会で結論を出すのが当然です。 　森友問題も、昨年の二月に野党が要求した資料が、一年たってこの二月に来ました。そういう隠蔽はやめてください。 　ぜひとも国民の命を守る、守る、そのために私たちは戦ってまいります。 　以上で終わります。

それでは、三十分間、質問をさせていただきます。 　きょうも、多くの過労死の家族会の方々がお越しをいただいております。過労死の家族の会の方々は、非常に残念ながら、お亡くなりになられた御家族の方々は生きては戻ってこないわけではありますけれども、同じような無念の死を経験する人が絶対出ないように、また、同じように地獄の苦しみを味わう家族が出ないように、そういう思いで連日国会にもお越しをくださっております。 　そういう方々の思いも含めて、加藤大臣に質問をさせていただきたいと思います。 　まず、先ほど、一時半ぐらいから、野党の有志の議員数人で厚生労働省に行かせていただきました。事前に厚生労働省にアポをとって、受け入れていただきました。

いや、何で二月十八日までかかるんですか。これはたしか、安倍総理が答弁を長妻さんに、このデータをもとに裁量労働制の方が労働時間が短いと答弁されたのは一月の三十一日ぐらいだったと思いますよ。そこでこの答弁はおかしいんじゃないかという問題になって、大臣、何で瞬時に、記録票を見たらわかるじゃないですか、どういう項目を調査したかというのがここに書いてあるんだから。記録票の原本を確認してください、確認しなさいと言ったら、二月一日でも二月二日でもわかるんじゃないんですか。 　加藤大臣は、そういう記録票の原本を見たらわかるんじゃないかとか、記録票の原本を確認したらいいんじゃないかということは、課長さんや局長さんから上に上がってくる二月何日かまで…

私としては、申しわけないけれども、これは組織ぐるみの隠蔽と言わざるを得ません。 　加藤大臣も、素人じゃないんですから、調査票を見たら結果が出ることぐらいわかると思います。さらに、二月七日にこの調査票を見たというのであれば、もう書いてあるじゃないですか、裁量労働制の方は平均の一日と書いてあるじゃないですか。ところが一般の労働者は一日の時間外労働の最長時間数と、これを読めばわかるんですよ。誰が見たってそのとおりですよ。 　裁量労働制の方は平均の一日の労働時間にして、一般の労働者は一カ月で一番長い日にして、この両方を比べたらいいかどうかなんて、誰が考えたってわかるじゃないですか。比べていいはずないじゃないですか。裁量労働制の方は一カ月

いや、今精査しているんじゃないんですよ。このデータをもとに労政審で議論して、裁量労働制の拡大ということを決めているんですよ、厚生労働省は。既に決めているんですよ。今から精査するということじゃないんですよ。 　ということは、私たち野党から指摘されるまで、裁量労働制の方々の労働時間、一時間とか二時間の人がたくさんいるということは、厚生労働省は知らなかったということですか、このデータの中身を。

なぜこれが重要かというと、もしこれが、パートの方とか、打ち間違いとかあるいは書き間違いとか、そういうことであったら、この一時間という数字は当然削除しないとだめじゃないですか、裁量労働制の平均労働時間から。そうすれば、裁量労働制の平均労働時間はもっと長くなるんですよ。もしこのデータもまぜて計算しているということになれば、労政審に提供した裁量労働制の平均の労働時間は、間違って短く労政審に出されたということですよ。大問題じゃないですか。 　これは精査されるということですが、次、私、来週月曜日九時半からもう一回質問しますので。先ほど一万社のあの段ボール三十二箱、見ましたので、ちょっと大変かとは思いますけれども、かなりの数ありますから全てと

理事会に出すということですので、特に国民の関心が高い一時間というのがどういうデータかは重要ですから、ぜひ、来週月曜日九時には出してください。

ぜひ、月曜日の朝九時には。この個票、名前は消してもらっていいですから。（加藤国務大臣「必要なところだけでいいですか」と呼ぶ）はい。 　それで、当然、本当にそのデータで正しいのかというのも確認していただきたいんですよ。もっと言えば、会わせてもらいたいぐらいですよ、平均一日一時間しか働いていない人というのは。もしその方が単なるパートだったら、こんな表に入れてはだめですからね、当たり前の話。比較にならないわけですから、一般の労働者は八時間以上労働の人しかとっていないわけですから。 　加藤大臣、この裁量労働制のデータも、これもそういう不備があったということになれば、当然、労政審での審議はやり直しということでいいですか。

二点反論したいと思います。 　一般の人と比べていないからって、加藤大臣、言う資格ないですよ。三年前に比較したデータを出したのは厚生労働省なんですから、一般の人と比較したデータをこれをもとに出してきたのは。安倍総理が、一月三十一日もその答弁をしているじゃないですか。自分たちがその比較をして、安倍総理の答弁までしておいて、今さら一般の人と比較するデータじゃありませんからって、こっちが言いたいですよ、それは。比較したのはそちらですから。 　さらに、少なくとも、労政審で裁量労働制の方の平均労働時間は九時間十六分だというのを出しているわけですから、その中に平均一時間労働の、パートの平均一日一時間労働の人が含まれているなんて、そんなことは許

だから、その裁量労働制の実態把握が間違っているというんですよ。国民が聞いてどう思いますか、平均一日一時間労働の裁量労働制の人もデータにまぜていますと。会わせてくださいよ、そこまでおっしゃるんだったら。一時間労働の裁量労働制の人というのは、どんな業種の、どんな人ですか。会ったことがありますか、加藤大臣。そんなデータをまぜたら、裁量労働制というのは少なくとも長時間労働になって過労死がふえるといって、私たち、必死になっているんですよ。その議論のときに、裁量労働制の一時間の人はどんな人かわからないけれどもデータにはまざっていますなんて。それも今まで言わずに、今ごろ言うなんて許せません。 　例えば、企画業務型でいうと、四時間以下の人を除いた

まず強化して、その後、拡大してください。現状で人が死んでいるのに、拡大はやめてください。 　質問に答えてください。裁量労働制を拡大したら、必ず死者は出ます。ごり押しして、国民の大反対を押し切ってまでした法律によって、人が死にます。確実に死にます。既に死者が出ていますから、もう明らかです。そのときに、責任大臣である加藤大臣としてはどういう責任をおとりになるんですか。

過労死をふやすことは全く考えていないって、過労死をふやす法律を出そうとしているじゃないですか。長時間労働になる、過労死がふえると御遺族の皆さんもおっしゃっているじゃないですか。私の質問に全然答えないけれども。 　では、これで過労死されます、裁量労働制の拡大で。労働時間が把握できないから労災申請もおりないですよ、そう簡単には。労働時間を把握できないから。労働時間を把握できない裁量労働制の方が過労死したとき、ちゃんと、労働時間の証拠がなくても労災認定してくれるんですね。そして、残された御遺族、御家族、お子さん、その責任、責任の大臣としてどうやってとられるんですか。

全く質問に答えないですね。規制強化の話を聞いているんじゃないんです。なぜ拡大するんですかということを言っているんですよ。これを営業マンとかに広げたら本当に壮絶なことになりますよ。なぜ拡大するのかと聞いているのに、幾ら言っても答えない、関係ないことを答える。 　時間が来ましたが、国会というのは、法律というのは、人の命を守るためにあるんです。人の命を奪うことが明らかな法律なんて通せるはずがないんですよ。まさに国民と労働者の命と健康を守る責任者が厚生労働省なんじゃないんですか。厚生労働大臣は、労働者と国民の命を守るために存在するんじゃないんですか。 　もし厚生労働省と厚生労働大臣が国民の命を奪う法律を強行するのであれば、私たちは体を張

十五分間質問をさせていただきます。 　四人の公述人の皆さん、まことにありがとうございます。 　まことに済みませんが、限られた時間ですので、働き方改革について主に質問をさせていただきたいと思います。 　きょうも、過労死の家族の会の皆様が数多く傍聴にお越しをいただいております。そして、寺西さんの後ろには渡辺さん、そして中原さんもお座りをいただいております。 　今回の虚偽データ問題、私、非常に深刻だと思いますのは、私も当事者中の当事者で、二〇一五年三月二十六日、過労死家族の会の方々が、裁量労働制には反対ですという声明を発表されました。ちょうどその日に、当時の民主党が開いた厚生労働部門会議に、裁量労働制の方が労働時間が短いという、ま

今でも過労死が続出しているわけだから、まずは実態調査して、規制を強化した上でその次のことを考えるべきだという、本当に当然の御意見だと思います。 　そのとおりだと思いますし、今の上西先生の話の中でも、残業上限を決める働き方改革だと表向きは言いながら、実は高度プロフェッショナルと裁量労働制の拡大で残業上限青天井法案ということに実際はなるわけで、百時間を超える人は。多くの人がもう裁量労働制と高度プロフェッショナルに移管されるのは目に見えておりますし、寺西さんがおっしゃるように、それは、管理職にできない、三十五歳ぐらいになれない、若い真面目な、言えば夜中まで働いてくれる人たちを、残業代を払わずに夜中まで働かせることができる。本当に若者の命

私も、この裁量労働制や労働時間把握が不十分な中で過労死された方、また、その御遺族の方々のお話を何度も何度もお聞きしたことがあります。私は怖いなと思いますのは、上西先生おっしゃるように、はっきり言って、労働組合のない会社も多いわけであって、もうやりたい放題なんですよ。本人自体が裁量労働制と知らなかった。みなし労働時間分残業代がもらえるというけれども、そのみなし労働時間がそもそも八時間なのに、夜中十二時まで働かされている。一種の無法地帯なんですね。 　ですから、これは一年施行が延期されようが、この裁量労働制の拡大という法案が提出された瞬間に、私は、日本じゅうの会社は残念ながらもう動き出すと思います。つまり、働き方改革で、政府が裁量労働

最後に一問、寺西さんにお伺いしたいんですが、以前、寺西さんの御自宅、京都ですので、私もお伺いして、彰さんの御仏前で手を合わせさせていただいたことがありました。本当にすごくすてきな方であります。本当に無念であられたと思います。 　ちょっとこんなことを聞くと本当に失礼かもしれませんが、本当に天国の彰さんは、今、日本の国がこういうことをやろうとしているということに関して、どう思っておられるでしょうか。もう本当に失礼な質問かもしれませんけれども、もしコメントがあれば、よろしくお願いします。