この朝日新聞の昨日の朝刊によりますと、分母を消せ、上からの必達目標、「上からは「分母を消せ、消せ！」と口やかましく言われた。村瀬さん自身の口癖だったと聞いている。」こう書いてありますけれども、どうなんですか。村瀬長官自身も、こういう分母を減らせということを口やかましくおっしゃったんですか。
川崎大臣にお伺いしたいと思います。 今回のこのような不正な免除や猶予がなぜ起こったかということで、昨日の記者会見において、記者さんからの質問に対して、納付率の引き下げを意図したものではなかったと思うというお答えをされているんですね。（川崎国務大臣「引き下げ、引き上げだろう」と呼ぶ）そうです。大臣、それはどう思われますか。それは意図したものでなかったと、今でも思っておられますか。
先ほどお聞きした答弁では、大阪の保険事務局の局長が更迭されたのは監督責任を果たさなかったからだ、指示したかどうかはわからないということを答弁されていました。 ということは、幾ら村瀬長官がこれは自分とは関係ないとおっしゃっても、こういう年金の納付率に対する深刻な国民の不安を招いた、実際、こういう違法行為を常態化して放置していて、それが全国に広がっているかもしれない、そういう状況において、川崎大臣は村瀬長官の監督責任ということをどう思われますか。
結局、村瀬さんのやってきたこの二年間の中でこういう不正というものが起こったというのは事実なわけですね。そして、かつ、マスコミからの五月十五日の取材がなかったらこのことの実態も明らかになっていなかった。三月の調査では全くこういう問題は出てこなかった。自浄作用もないわけですよ。これでも村瀬長官に監督責任はないとおっしゃるわけですか。 これは村瀬長官にお伺いしたいと思います。 昨年、年間の納付率はいつ発表になりましたか。
昨年六月の上旬ですか。 ことしはいつ、前年度の納付率は明らかになりますか。
大阪の場合は、不正な免除、猶予によって二％ぐらい納付率が上がっていた。そして、全国にもこういう不正があったかどうかということはわからない。これから調査するということは、正確な納付率というのはいつ出るんですか。
今この場で聞いたって、前年度の三月末までの納付率も、いつ出てくるかもわからない。そうしたら、法案審議の最大の前提じゃないですか、納付率が上がっているのか、下がっているのか、前年度が幾らだったのか。そういう基礎的なデータも出てこない。年金審議のときでも、年金審議の一番重要なデータというのは出生率ですよ。それが、審議が終わってからぽろっと出てきた。 今回、私たちは待ちますよ、その納付率が出るまで。そして、そういう現状を踏まえてしっかり法案審議をすべきだと思いますが、村瀬長官も、どう思われますか、その点について。
結局、その二月の時点でも、十九以外にも不正が行われていたかどうかがわからないわけですよね。そういう根本的なデータも出てこないわけじゃないですか。 川崎大臣、お話を聞いていてどう思われますか。恐らく、私は、多くの国民の今の感想というのは、社会保険庁、またこういう偽装が明らかになったと。まず納付率なり不正がどこまで全国で行われているのか、そして、本当の納付率は何％なのか、そして、組織的にやっていたのかどうか、そういうことをまず解明しないと、その社会保険庁をどう改革するかというような議論には入れない、実態がわからないんですから。 私、きょうもカウントしていたんですが、与党の上野議員も十七分間がこの年金の不正免除問題ですよ。上田議員
ぜひこの集中審議をまずすべきだということを理事会で諮っていただきたいと思います、委員長。
恐らく、きょう朝から聞いていられた若い与党の議員さんもびっくりされていると思うんですね。今までの年金改革の議論を聞いていなかった人も、こんな現状なのかと。本当に、こんな現状で法案審議どころじゃないということをお感じになったんじゃないでしょうか、これは。 午前中から議論を聞いていて私は思うんですけれども、村瀬長官、そもそも年金制度の問題点を現場に解決を押しつけていったんじゃないですか。納付率を九％上げろとか、一二％上げろとか。でも、実際、若い世代なんかはどうやって面談するんですか。電話するのも大変ですよ。そういう時代の変化、納入の難しさ、そういう制度の根本的な問題をほったらかしにして、その制度の矛盾を、現場にむち打って、もっともっ
やはりその認識が間違っていると思います。今のシステムで納付率をどんどん上げていくというのは、ある意味で非常にコストもかかりますよ。 村瀬長官、そこでお伺いしたいんですけれども、なぜ若い世代の方々が年金保険料を払ってくれないんだと思われますか。そこが今の問題点の根本ですよ。その現状認識を持っていられないと、納付率も上がらないと思います。なぜ、この分子の方ですね、実際の納付者はふやしにくいんですか。なぜだと村瀬長官は思われますか。
やはりここは、かねてから年金審議の際に私たち民主党が主張しているように、基礎年金の部分を消費税にしていく、そういう抜本的な改革をしないと、百年安心ということにならないわけですよ。そういう制度改正を、国民年金を含む一元化という抜本的な改革をせずに、小手先でこういう納付率だけを上げよう、そういうことをすること自体に無理があるわけです。 そこで、川崎大臣にお伺いしたいと思いますが、私たち民主党は、やはり一体化して歳入庁にしてやっていくという方法でしかこの問題は根本的に解決できないのではないかと思いますが、その点について、川崎大臣、どう思われますか。
抜本改革を先送りしている、そういう意味では、私は根本的な責任は小泉総理にあると思っております。それで、社会保険庁長官の首をかえてどうなるという、根本的な問題では全くありません。 一つ私は村瀬長官にお願いしたいんですが、この二ページ目、朝日新聞の記事の中に、分母減らしということを組織的にやった社会保険事務所のケースが書いてあるんですね。 「通知免除等の取り消しに係る作業計画について」と題する文書が職員に配られているわけであります。そしてそこについては、「Ｑ 納付率の粉飾目的で分母減らしを行ったとあるが？」それに対して「Ａ 申請書一枚を出さなかったばかりに年金を受け取れない事例を何度も見てきた。勇み足ではございましたが、積極的に
いや、これはちょっと、理事会の問題じゃないんですよ。何でもかんでも理事会と言ってもらったら困るんですよ。出してもらったらいいんですよ。出してもらえますか。
それで、少し戻りますが、納付率、例年は六月上旬に出しているということをおっしゃっていますが、そうしたら、ことしも再調査をしない部分のものとかは、第一弾は六月上旬ぐらいに出してもらえますか。第一弾はいつ出しますか。それとも、めどは立たないんですか。
わかりました。そのしっかりした形で、いつごろ出されますか。
この問題は、やはり、年金にとっての出生率、そして社会保険庁にとっても納付率というのは一番重要なデータであるわけです。 先ほど、二月までのデータは出ているということをおっしゃいましたが、その二月末までのデータについても、こういう不正な免除や猶予というものが含まれている可能性はあると認識しておられますか。
先ほどインターネットのニュースを見ましたら、損保ジャパンの社長が不祥事の引責で辞任をされたと、一部業務停止になっているわけですね。保険契約の水増しとかそういうもので引責辞任をされたわけであります。もちろん、御本人が何をされたということではないでしょうが、監督責任ということだと思います。 やはり、民間の発想でいくと、お客様、消費者あるいは国民の信用を失ったというのは、これは本当に大問題であると思います。今回のこの年金の免除、猶予を四万人分以上、少なくとも勝手にやった。やはりこういうことに関して、ますます失われてしまった年金に対する信頼というのは、非常に大きな問題と思います。 そのことについて、村瀬長官としてはどのように責任を感
この三十三、四ページに、まさに長官が非常に力を入れられたアクションプログラム、分母対策というものが入っているわけですね。三十三ページには、右の方には、社会保険事務局・事務所グランプリというものがつけてありますし、また、左のアクションプログラムについての策定手順。その中の幾つかを三十四ページに入れましたが、留意事項、納付対象月数の削減対策（分母対策）ということについて、具体的な目標値を設定し、これを展開して取り組んでいる。そして、ステップ二についても、二行目のところに、分母対策ベース部分。ステップ三、分母対策強化部分。そして、三、納付対象月数の削減対策（分母対策）ということを言っているわけです。 今回の不祥事でつくづく感じるのは、
きょうの議論を聞いていて、十九カ所以外にもあるかどうかわからない、また、組織的にやっているかどうかもわからない、また、その結果がいつ出るかどうかもわからない。そしてまた、今回のこのような深刻な不正行為についてもマスコミからの取材がなかったらわからなかった。そういう現状では、これから法案を審議するにしても、現状の実態がわからないわけなんですよ。 このような今までの、十一月の八日に出た、先ほど読み上げました緊急メッセージ、目標値を設定して分母対策、分子対策をやっていく、こういうやり方自体が限界がある。やはり、これは方向性を変えないとだめだというような認識は、この期に及んでも村瀬長官としてはないんでしょうか。いかがですか。
