山井和則

先ほどの答弁と全然変わっていないんです。私は、大臣承認制でいくのか否かという政府の答弁を聞いているわけです。もう一度お答えください。もうそれが出ているんですから、公務員制度改革大綱に。

今、それ以上のことは私から答えられませんということですが、二日前に石原大臣に聞いて、整合性がとれないから、きょう福田官房長官が責任者としてお越しくださるということで、私は質問しているわけです。 　もう閣議決定は年末にされているわけですから、大臣承認制でやるのかどうかということは、福田官房長官、今お答えください。あるいは、まだ見直す可能性があるというのでしたら、別にそれで結構です、そういう答弁でも。——ちょっと、質問できません、これでは。堂々めぐりじゃないですか。（発言する者あり）

その閣議決定に基づいた大臣承認制でやるということでしょうか。福田大臣、お答えください。

改めてお伺いします。 　これから細かいことを検討するということで、そうしたら、大臣承認制でやるということなんですね。そう答えてもらったら、もう話は簡単なんですけれども。

大臣承認制でやるということですか。長官、お答えください。

いや、何回聞いてもお答えいただけないけれども、大臣承認制でやるということですね、その御答弁をいただいたらいいんです、その言葉で。官房長官、お願いします。この新聞記事にも大臣承認制が一番問題になっているわけですから。——ちょっとまたとめてください。

そうしたら、ここの大綱にも出ておりますが、いわゆるこの大臣承認制、「職員の再就職の承認は、職員の適切な服務管理と行政の公正な運営に一義的な責任を有する人事管理権者が厳格かつ明確な基準の下で行うものとする。」これが大臣承認制なんですけれども、これでやるということですね。官房長官、お答えください。

その大臣承認制ということが問題になっているんですが、ここに、先ほど読みました人事院の総裁の見解では、大臣承認ではなく内閣が一括管理する方向で検討する必要があると考えますと。ということは、官房長官、これは明らかに政府を代表する官房長官の発言と中島人事院総裁の意見が違うということをお認めになられますか。福田長官、お願いします。

でも、きょう、中島総裁は政府参考人として来られているんじゃないんですか。政府じゃないんですか。

だから、政府参考人じゃないんですかということをお聞きしているんです。

政府参考人としてきょうは中島総裁に来ていただいておりますが、政府参考人ですねということを中島総裁に確認したいと思います。

国家公務員法の中では、人事院は、「内閣の所轄の下に人事院を置く。」と定義されております。それで人事官は、「内閣が、これを任命する。」と。内閣が所轄しておって、内閣が任命する方の意見と内閣の責任者の意見が違う、これはおかしいんじゃないでしょうか、官房長官。

それでは、福田官房長官、この資料をちょっと見ていただきたいんです。今ここで中島総裁の見解と政府の見解が違うということが明らかになったわけですが、この資料の中で、資料の二ページを。この公務員制度改革の大枠が最初に発表されまして、その次に公務員制度改革の基本設計が発表されて、公務員制度改革大綱が発表されました。インターネットで私調べましたら、十九件ありました。 　きょうは、政府を代表して福田官房長官が来てくださったというので、また、この天下り問題に非常に御熱心な方だということで、お伺いしたいんですが、福田官房長官、この十九の社説の中で大体どれぐらいが大臣承認制に賛成で、どれぐらいが反対だと思われますでしょうか。

大臣承認制に反対する社説も見たことがあるということは、賛成する社説も見られたことがあるということですか。官房長官、いかがでしょうか。

でも、この天下り問題というのは、この委員会の最も重要な問題ですよ。小泉内閣の目玉ですよ。そのことについて社説がどのようなことを言っているか、そういうことについて認識が薄いんではないかなという気が私はいたしますが、実は、この十九、全部反対であります、大臣承認制に対して。一つも賛成しているものはありません。 　先ほどの答弁の中で、国民の意見を踏まえてこういう改革をしていくということですが、国民とマスコミ、それは確かに全く一緒じゃないかもしれませんが、普通、法案で、すべての社説が、十九そろいもそろって反対で、賛成は一つもないというような、そのような転換というのは珍しいんではないかと思います。例えばメディア規制法とかは、マスコミが反対する

まさに、今官房長官がおっしゃられましたように、先ほどの読売新聞のアンケートにもありますように、国家公務員の批判のトップが四〇・九％で天下りなんですね。その中で、先ほども言いましたように、六七％という高い割合で、天下りは認められないと言っている。 　ところが、大臣承認制になると、これはやはりお手盛りになっていくんじゃないか、そういう危険があって、十九の社説全部が反対しているんですね。今の官房長官の発言でしたら、この大臣承認制によって厳しくなるというふうにお考えでしょうか。福田官房長官、お答えください。

国民の信頼し得るルールを確立するということですが、繰り返しになりますが、これだけ全部社説もこぞって反対しているということは、国民の信頼を大臣承認制は得ていないというふうに思われませんか。十九の社説はすべて反対だけれども、この大臣承認制への転換は国民の理解を得ているというふうに大臣は思われますでしょうか。福田官房長官、お願いします。

これは非常に重要な点なんですが、これによって天下りがふえるのか、減るのかということであります。 　そして、今、福田官房長官は、国民に信頼されるルールづくりということをおっしゃっていて、人事院の承認じゃなくて大臣の承認に変えるということは、人事院の承認では国民に信頼されるルールづくりができないということなんでしょうか。福田官房長官、いかがですか。 　今までは人事院がやっていたわけです。私は正直言いまして、人事院がやっていて、第三者で、独立性があって、国民から見れば、汚職でぞろぞろと辞任する大臣よりも人事院の方が国民の信頼は厚かったんじゃないかと思っているんですけれども、そのあたり、福田官房長官、人事院よりも大臣の方が国民の信頼が得

この五ページ目の資料を、福田官房長官、見ていただきたいと思います。社会福祉事業団の役員名簿です。 　私、この社会福祉事業団がされている内容に関しては、それはそれで必要なことだと思います。ところが、福田官房長官、この役員の名簿を見て、今の天下り問題の深刻さがわかると思うんですね。ここには実名が出ておりますが、本人に御迷惑がかかってもいけませんので実名では呼びませんが、常勤理事六人のうち四人が厚生労働省からの天下り、もう一人が総務庁、そしてもう一人が国民生活金融公庫ということであります。 　次の七ページを見てください。その年収、理事長二千五百八十七万円、副理事長二千二百十七万円、理事四人、二千万円、千九百九十七万円というふうな高額で

違いますよ。これは営利企業の例じゃないんです。営利企業じゃない、これは特殊法人……（石原国務大臣「それはわかっていますよ。わかっていますよ」と呼ぶ）いやいや、今、営利企業の例とおっしゃったから。 　だから、大臣が承認するんだ、承認して公平なことができる、天下りが減るというのならば、既にそれはなくなっているんじゃないんですか。福田官房長官、いかがでしょうか。