日本の感覚に適してと、それがどうして法壇の上に九人しか並んじゃいけないんだという結論になるのか、私は本当にちょっと理解できないんですけれども。 こういう話がございまして、検察審査会の職員の皆さんが話していただいたんですけれども、検察審査員というのは、裁判員と同じように無作為抽出なんです。選ばれた当初は非常に議論も十分じゃなかったんですけれども、つまり、検察庁に検察審査会として意見を通すということでも余り説得力を持った話し方ができなかった、そういう無作為抽出の審査員の皆さんが、しかし、真剣に、真摯に議論をされて、任期が終了するころには、事務局の職員の皆さんも驚くような立派な報告書を書かれる、そういうことも聞いているんですね。
検察審査員の十一人のメンバーの中に裁判官がいないのは当然なんですね。なぜなら、そこで決議がなされることによって拘束力が出て、それが検察官の立件を促したり起訴をさせたりして、それで裁くのは裁判官ですから、検察審査員制度に裁判官が入らないのは当然のことなんですよ。 だから、今の事務局長のおっしゃることは、だけれども裁判員制度については裁判官三人が入っていて合計九人だから人数的には対々じゃないかみたいな議論は、それは説明としては全くなっていないわけですよ。国民が司法参加あるいは検察審査員となって何人来ているかの問題なので、十一人と六人を比較するならいいけれども、十一人と九人を比較するなんという話は、全然、話としてはならないんですよ。
この制度が国民不信に基づく制度設計だったら本当に悲しいことだし、大問題だと私は思っています。できるだけ人を多くして、国民が裁判に主体的にかかわることに意義がある、そういう民主主義の思想がやはり根底になければいけないと思っています。 ところで、この法案が、検討会が終わった後、法案が出てくるまで、与党合意の形成が随分苦労されたというふうに聞いておりますけれども、まず公明党が、当初、裁判官二名に対して裁判員七名としていたのを、裁判官三名を認めるかわりに自民党の方が裁判員をふやすという、私たちから見ると妥協をしたように与党合意というのは見えるんですけれども、このあたりは民主主義の原理原則というのはどういうふうに反映されていたんですか。
もう一つわかりにくいことがあるんですけれども、検討会と法案の提出までの間に、公訴事実に争いがない場合に裁判官一名、裁判員四名という体制をとる、そういう仕組みもつくられたんですけれども、これもそれ以前では全く議論がなされていない仕組みなんですが、この数字は何を根拠にして出てきた数字なんでしょうか。
いわゆる単純な強姦事件、これも法定合議事件なんですが、強姦事件については、裁判員が加わらない、裁判官三人だけの審理で判決に至ります。ところが、裁判員制度が適用される事件で死に至った事件についても、認めていた場合には裁判官一名、裁判員四名という仕組み。つまり、裁判員制度が問題となる事件でも裁判官一人、裁判員制度が問題とならない、例えば強姦事件でも裁判官が三人の合議事件になる。これはアンバランスでしょう。
やはり違うんじゃないですか。だって、今までは、単純な強姦以上の事件は必ず裁判官三人で判断してもらっていたわけですよ。そして、今までの議論を通じていると、裁判官三人という仕組みは絶対変えない、それは、法解釈も混乱してはいけないし、裁判所としても責任を持ちたい、そういう思いからするとやはりバランスを欠く仕組みだと私は思っています。 だから、先ほどからいろいろ話を聞いていますけれども、裁判員の人数については、少なくともこれといった何か哲学があるというふうには、私は、話を伺っていて理解できないんですね。だから、与党合意のときにも出ていたように、裁判員が七名だと主張していた党も、それは裁判員が七名だというのが必要だ、大切な人数なんだという
ところで、大臣、刑事裁判を受けている被告人あるいは弁護人の最大の関心事は何だと思っておられますか。
一番の思いは、やはり、自分の判決がどれぐらいになるかだろうと思うんですね。 裁判官の全体から見まして、女性裁判官の割合が四分の一、割と女性裁判官はふえたんですね。それに加えて、女性の裁判員が、その事件についてはたまたま六人とも女性の裁判員になっちゃった、裁判官も、三人のうち二人、あるいはもう三人とも女性裁判官だという場合に、強姦殺人の裁判をやっている被告人あるいはその弁護人にとっては、かなり厳しい刑が予想されると思うんじゃないかと思うんですけれども、どう思われますか。
ただ、希有の事例であっても、先ほどのような裁判体が構成されることも予想されますので、例えば一つの工夫として、六名の裁判員、私は七名の裁判員を主張したいんですけれども、六名の裁判員にも老若男女をまぜて国民の多様性を確保する、そういう気持ちが政府にはないのかなと私は思うんですね。 例えば、これは簡単なことで、今、無作為抽出を、選挙人名簿をばばっと一緒くたに整理されるようですけれども、男性の選挙人名簿、女性の選挙人名簿、これはパソコンをクリックを一回押せば一つずつ出てくるわけですから、そういうふうに分けるなどして上手に裁判員の構成を、少なくとも老若は難しくても男女の部分ではそういう仕組みを考えたりされませんか。
大臣、もう一つお伺いしたいんですけれども、こういう話を聞かれたことはないですか。裁判官が時々寝ているとか、あるいは特に向かって左側に座っている裁判官、右陪席裁判官というんですけれども、がよく居眠りをしながら法廷に座っているというような話を聞かれたことはないですか。
それでは、時間が来ましたので、昼からの質疑にさせていただきたいと思います。
先ほど、右陪席裁判官が寝ているのではないかという話をさせていただいたんですが、この話は、傍聴をしている一般国民から割と聞く話でございます。 これはなぜならばということなんですが、なぜならば、三人で刑事裁判をする際に、裁判長とそれから左陪席、一番若い裁判官が主に合議事件について集中して審理をする。つまり、判決の下書きというか、たたき台を書くのは、常に、主任である左陪席、一番若い裁判官なんですね。一番若い裁判官と裁判長とでしっかりとその合議事件について判決を書いていくというシステムに今三人の裁判官の中でなっていますから、どうしても右陪席の裁判官というと、もう一つ集中力に欠けるというような実態があるんです。 公明党が二人の裁判官と
大臣は現職の裁判官から話を聞かれたことがあるかどうかわかりませんが、裁判官の生活は、まず、裁判官三人とも、同じ公務員宿舎、朝出勤するときも五時に裁判所を出るときも、同じ公用車で出勤し、帰ります。朝の九時から夕方の五時までは、十坪か二十坪の部屋に一日じゅう三人がいます。このことから考えても、三人の裁判官の意見が余り割れるということは考えにくいんです。 もう一つ言わせていただきますと、三人の裁判官で合議事件を、ほかの法定合議事件も、それから、軽い事件であっても合議とした方がいい、社会的に注目を集めているから裁定合議事件にした方がいいといって合議事件を担当している。この、ほかの事件についても、その裁判官がいつも常に人をかえないで同じ事
裁判官三人が、五時の時間が来て、裁判所の外に例えば飲食に出かける。その場合も、裁判官の転勤とか、あるいは、部あるいは係の書記官、事務官の転勤、あるいは新しく部の中に入ってきた、そういう場合に飲み食いに五時以降出かけるわけですけども、それも、三人、常に一緒なんですよ。 そして、部の裁判長は、左陪席の裁判官や右陪席の裁判官のいわば通信簿をつけます。その通信簿によって、左陪席や右陪席の裁判官の次の任地とか、今後どういうルートを進むか、民事に適しているか刑事に適しているか、そういうことまでも決まってしまうんですよ、裁判長の意見で。 そういう裁判長に、個々の陪席裁判官が対等な立場で、三人の文殊の知恵で何とかいい結論を出すというような仕
私が一番気になるのは、裁判官三人は、朝の迎えの公用車の中から、夜、官舎まで運んでもらえる公用車の中まで、つまり、例えば八時半から夕方の六時ごろまでの間、しかも宿舎も、特に地方の都市で合議体のある裁判所では大体宿舎も一緒なわけですから、大体常に、どの時間でも、どの場所でも合議ができるんですよ。合議ができるということは、三人が、事務局長がそういう擬制に乗っかって、では、私も話しましょう、その擬制に乗っかって話をするにしても、三人が常に同じところで、長時間かけて合議するわけですよ。そうすると、大体、三人の意見がまとまるんですね。 さあ、三人の裁判官がまとまりました。裁判員六人は、呼ばれた日に来ます。裁判のある日に来ます。評議だと言われ
法案第六条に裁判員と裁判官の権限が規定されていますけれども、それでは、身柄を確保する、保釈とか、身柄を拘置所あるいは留置場あるいはどこかそういう施設に置いておく、そういう勾留をしておく、あるいは一カ月や二カ月ごとに更新をしていく、そういう権限は裁判官が持つのですか、裁判員が持つのですか。
つまり、裁判官は、裁判員と違って、そういう身柄を確保しておくこと、あるいは保釈についても、裁判員が関与しない、全く独自の、今まで持っていた権限は裁判員には渡さない、つまり国民には渡さないという仕組みになっているわけですよ。 だとしたら、法律解釈もこういう解釈です、この場合は絶対に正当防衛に当たりません、今までの判例がそうです、そういうふうに裁判官三人が言ったときに、果たして、たまたま裁判の日あるいは評議の日に来る裁判員、一般の国民が、それは違いますというような発言ができるかどうか。 そういう配慮があるからこそ、裁判官の掛ける二倍の裁判員を置いているんじゃないんですか。単純な過半数でいいんだったら、裁判員が裁判官と同じ、三人、
だから、裁判官三人が、例えば、裁判員の皆さん、六人の皆さんがどんな素人発言をしたって、そんな判決をしたら高裁に行ったらひっくり返りますよ、そう言われたら、なかなか六人の人たちがいろいろな意見を言ったって通らないと私は思いますよ。（発言する者あり）
もう一つ言わせていただければ……（発言する者あり）
今までの殺人罪についての量刑はこういう事件では十五年ですと裁判官三人が言ったときに、裁判員が、今までの量刑の相場が十五年だったら、それはおかしいですから五年にしてください、あるいは反対に、無期にしてくださいという発言ができますか。大臣、どう思われますか。 〔下村委員長代理退席、塩崎委員長代理着席〕
