山口壯

建前と現実の情報、あるいは情勢に関する認識というのは違うはずです。 　大臣の認識として、北朝鮮に関する核兵器の保有、あるいはそれはどういうふうに認識されていますか。

知っていて言えないのか、あるいは現実によくわからないのか、それはいかがですか。

この辺に関しては、実はアメリカもよくわかっていないんです。これが一番のポイントなんです。八発とか十発とか、推定はされている。しかし、この北朝鮮に関しては、例えばヒューミントと言われているような、実際に人が行って確かめるということが非常に難しいものですから、確たることは彼らも実はわかっていないんです。したがって、核兵器が実は何発あって、それをなくしていくという検証というものは、現実には、この今回の合意の仕組みでは難しいんですよ。そうなると、金正日さんの好意あるいは誠意にすがるしかないみたいな変なところがあるわけです。 　今週のエコノミストです。「トラスト・ミー？」というのがこの意味です。金正日さん、私を信じてくれているわけと。これが

確かに、金正日さんは、トラスト・ミー、本当にあなた信用しているわけ、私のことをと。まあ、これは皮肉ですね。 　今、例えば、合意文書の後に、金正日氏が、国営通信社が十五日に、我が国が核開発を一時停止する見返りに重油百万トンが供与されると報じていると。しかし、共同文書には一時停止なんか言っていないわけです。現実に、これはある意味でおかしいぞと。ただ、現実に金正日氏というのは、こういうことを言ったりやったりする相手であることは我々よく承知しているわけですから、そういう意味では、これですら、本当は、それはあなたの間違いでしょうというふうに言わなきゃいけないぐらい、相手との間に、核計画の中には核兵器が入っているはずだということは、実は大臣、

今大臣が言われたとおり、今から決める話として今回合意しているわけです。確かにベター・ザン・ナッシングです。それを全く私は否定するものじゃないですけれども、しかし、本来であれば、そういうことがきちっとメカニズムもはっきりし、そして期限もある意味ではっきりした中で、今回本当は時間をかけてやらなきゃいけなかったはずです。その部分が、なぜこんなに急いだんだろうという点はあります。 　アメリカの中にも議論は分かれていた。財務省は、バンコ・デルタ・アジアを初めとして、金融制裁がしっかりきいている、もう少し待った方がいい、こういう意見だったはずです。国務省は全然違っていた。この辺に、ホワイトハウスの支持率が低下しているということに対して、ヒルと

バンコ・デルタ・アジア、例えばこれが一つのシンボルですね。ここについてアメリカがああいう措置をとったがために、例えばオーストラリアも含めてほかの西側諸国の金融機関は、ほとんどすべてがと言っていいくらい、みんな自粛したわけです。物すごい象徴効果があったわけです。そういう意味では、アメリカは、この北朝鮮の問題については、もしも余りにも乗ってこないんであれば、あと七つバンコ・デルタ・アジアのようにやるからな、こういうようなことも言っていたはずです。それは大臣のところにも伝わっているでしょう。 　そういう意味で、アメリカは、これは象徴的に、そしてかなりいろいろな流れを捕捉して、そして金融制裁をやっていた。そういう意味では、なぜ急ぐのかと。

今大臣の言われたとおりでしょうね。大体の専門家の見方は、早くても二、三年かかるという見方で、今自前の核兵器は持っていないというのがもう一致した見方です。だから、大臣の言われるとおりでしょう。どこかから勝手に買ってきたものがあるかどうか、それはわかりません。しかし、現実に、そういう意味ではイランは核兵器を自前のものは持っていないというわけですね。 　大臣、今、なぜ急ぐのかという答えについてそれはわからないと言われましたけれども、実はそこは本当は問題なんです。なぜか。アメリカと日本は同盟でしょう。もっともっとよく相手の気持ちはわかっておられるべきです。相手のアメリカのことがわからないと言うようじゃ、これは同盟のパートナーと本当に言える

大臣、例えば、三日あればワシントンを往復できるんです。きょう出て、あさってにはちゃんと着いています。一月には国会がなかったんですから、その間に米朝がベルリンで、言ってみれば事前に根回ししてしまっているわけですね。だから、やはりそういうときには大臣はワシントンに行かれて、日本の立場というものをきちっと前もってインプットしておくということが非常に大事ですし、国会を理由にそれができないということはぜひ言わないでいただきたいと思います。大臣、いいです。そこはもう私は質問をしていませんから。気持ちは十分伝わっていると思う。 　ボルトン氏の痛烈な批判がありますね。イランがこれをじっと見ていたら、同じことをやるんじゃないのか、やはり、持って核実

ということは、大臣、アメリカがインドとの間で去年の三月に合意をしたということがあったとしても、日本としては簡単にそれを支持しないということでよろしいですか。

支持しないということでよろしいんですね。

先ほど、アメリカのスタンスが、圧力から対話にかなり重心を移したなということを私は申し上げました。 　ある意味で、テロ支援国家というラベルも外すという話になっているようですね。これは、そういう方向に向かっているんでしょうか。

日本としては、拉致問題を抱えているわけですから、容易にこの話については、アメリカがたとえそういうことを考えていたとしても、むしろブレーキをかけていくべきだと思います。拉致の問題については、相当頑張らなければいけないというふうに私は今認識しています。特に頑張らなきゃいけない状況にさらになってきたと。 　大臣、拉致問題です。どこまでいけば、あるいはどういうところまで解決すれば、拉致の問題については解決だということが言えるのか。一番核心の問題ですけれども、その点については、大臣、いかが認識されていますか。

大臣、一番難しい問題を私は聞かせてもらったかもしれません。今、一番正直に答えていただいたんでしょう。 　拉致の問題が解決するまでは、五万トンであろうが百万トンであろうが、日本は支援を行わない、こういうことでよろしいですね。

拉致問題というものが、大臣の言われるとおり、どこまでかというものについてのはっきりした、これを基準と呼べるかどうか、ないわけですね。他方、実は、これがないから、どこまでで解決になるのかということがはっきりしないわけです。 　であれば、そういう話が残る以上、日本は一切、今回の五万トンなり百万トンなりには参加しない、支援は自分たちはできないということになるわけですね。今それを大臣はおっしゃったように私は受けとめましたが。

そうなると、今度は実は、進展というものの中身が大事になるわけですね。この進展というものを、どこをとって進展があったとみなすかということは、実は、これは今度の、交渉の相手と認めるということは私は軽々に言いたくないけれども、日朝で話をすることになっているわけですから、相手との間でその辺のやりとりもできなきゃいけないわけですよ。だから、今、我々のサイドでは確かに難しいわけです。国内的にも非常に機微な部分がありますから、それはすべての人の気持ちを酌みながらしていかなきゃいけないということもあります。 　他方、これはもう現実にまた相手があっての話ですから、そういう意味では、その部分についても、解決と呼ぼうが進展と呼ぼうが、どこら辺というとこ

この問題については、ある程度具体的に話をしていかなきゃいけない部分があるという部分を認識していただきたいと思います。 　今、チェイニーさんが来ているわけですね。チェイニー副大統領は、一月二十九日号のニューズウィーク誌に出ていた話ですけれども、イランの話で、イラン核問題は外交的解決に努めているが、我々はどんな選択肢も排除しないことを明確にしている、どんな選択肢も排除しない、これは軍事的なオプションの話を当然におわせているわけですね。 　お会いになられるときには、このイランの話についてはよく自制をきかせて、決して急な結論を出さないようにということを日本が同盟国としてきちんと言っておくことも必要かと思います。現実に軍事的オプションをと

いや、大臣、そういう法の理論的な話は余り、私は、最後の理屈づけですから、やはり政治家同士で会われるときには、別に安保理決議があるからしていいだろうという話じゃないんですね。あれは後からつける話です。やっちゃだめよという気持ちを先に、安保理決議さえあったら何でもできるんだよという誤解を与えないようにしていただきたいと思います。 　この議論はイラクの決議に関して非常に深い議論を持っていますから、また別の機会にします。 　最後に、きょうの議題とは少し、全く違うんですけれども、我々も国対から大臣にきちっと聞くようにと言われている話がありますので聞きますが、事務所の経費について公表すべきではないか、こういうことについて、大臣はいかが思われ

労力がかかるからやらないという答弁ではないですよね、今のは。

大臣も、この件に関しては、そういう議論が出てくれば、それはやりますという話として私は受けとめさせていただきました。 　そしてもう一つ、私は、聞くように言われているのが、格差の問題です。 　この格差の問題、いろいろなところで今議論が出ています。現実には、例えば公明党の太田代表も、格差があるとかないとかじゃない、あるんだ、こういうのを全国のテレビでざあっと出ていましたね。現実にそれはあるわけです。あることがいいとかないとかの議論ではなくて、例えば、この見出しなんかも、「あなたにもやって来る「下流」転落シナリオ」、確かにそういう心配をしている国民の方は今多いですよ。例えば、一部の人だけが利益を得るような政治になってしまっていないか。す

これは、大臣、地域間格差があることは、それは認識されているとおりです。しかし、やはりそこだけじゃないですね。ワーキングプアと呼ばれている人たち、幾ら仕事を二つかけ持ちで頑張っても年間二百万なり、多くても二百五十とか三百とか、それぐらいしか手にできない。生活保護世帯よりも、ある意味で低い金額で生活しなければいけない。 　こういうことに対して、何でそんなことが起きているのか。正規雇用が四百万減って、非正規雇用が六百万ふえている。これはやはり社会の風土に、経営者側のコスト削減、そして、それをよしとする、大企業の減税はいいけれども障害者自立支援法案を一方で通す、こういう風土があるわけですね。それはおかしいではないかというのが我々民主党の主